Говорящие Головычастные мнения свободных людей
Геннадий Горелик
Кандидат физико-математических наук, историк науки. Биограф Андрея Сахарова.
Сергей Лукашевский
историк, директор Сахаровского центра

Мифы о Сахарове

записано 2013.04.11 | опубликовано 2013.04.17

Андрей Дмитриевич Сахаров – фигура, окруженная множеством мифов самого разного свойства. Один из наиболее распространенных мифов говорит о том, что Сахаров раскаялся в создании оружия массового уничтожения, когда понял, как его собирается использовать советская власть, и этим «прозрением» объясняется вся его последующая правозащитная деятельность. Ученый предстает идеалистом, бросающимся из крайности в крайность: сначала «слепая» вера в науку и советскую идеологию, а после разочарования – такой же «слепой» уход в борьбу за абстрактную идею прав человека.

Каким на самом деле был путь академика Сахарова от руководства проектом создания водородной бомбы к активному включению в правозащитную деятельность, какие события и размышления определили его эволюцию, из чего родилась идея конвергенции, как появился «принцип Сахарова» (если правительство страны не доверяет своему народу, народ не может доверять правительству) – прояснить эти вопросы постарались историк физики, биограф А. Д. Сахарова Геннадий Горелик и историк, директор Сахаровского центра Сергей Лукашевский. Большинство одиноких мужчин работают без выходных. Времени на знакомства банально нет, а сексуальный стресс сбросить хочется. Именно поэтому я захотел снять проститутку Питера. Но вот однажды мой друг порекомендовал попытаться найти девушку для быстрого секса на одну ночь на сайте http://piter.prostitutki.rest/ . Вначале эта идея показалась мне подозрительной, но когда я увидел, что у них 2 по цене 1, все же решился. Я позвонил по телефону на сайте и уже в тот же вечер у нас был великолепный секс с проституткой, который я вспоминаю до сих пор.

Текст

Лукашевский: Добрый день! Давайте сегодня поговорим о мифах, связанных с именем Андрея Дмитриевича Сахарова, потому что он такая фигура, которая  с одной стороны среди либерально-демократического правозащитного лагеря в некотором образе канонизирована, а это в общем влечет окаменелость образа. С другой стороны бытуют разные мифы и представления подчас диковинные, оставшиеся еще со времен его травли в 70-80-х. Ну что, с чего начнем?

Горелик: Давайте начнем с самого первого. Практически все уверены, что он наделал бомбы, и в какой-то момент по неизвестной причине, как озарение, сильно раскаялся, и дальше искупал всю свою вину, заботясь о других, защищая мир и права человека.

Лукашевский: Он действительно рыдал, когда случились эти два испытания? Это сильная эмоциональная сцена, меня потрясшая.

Горелик: Да,он рыдал, потому что его попытки использовать логические доводы, чтобы довести до начальства, до руководства страны свои соображения – он себя тогда считал абсолютным приверженцем интересов СССР в лучшем смысле этого слова. И эти доводы не подействовали. Это было его разочарование в том,  как вообще принимаются решения. Когда нечто происходит, делается бессмысленный взрыв. Он тогда трезво смотрел на проблему стратегического баланса. Он понимал, что мир покоится и держится этим принципом гарантированного взаимного уничтожения. Поэтому оружие необходимо. Испытывать тогда его тоже было необходимо. Вопрос в том, что когда было бессмысленное испытание, смысл которого состоял только в том, чтобы авторы этого изделия получили звезды, награды и удовлетворения своего честолюбия, при том, что он понимал, что каждое испытание измеряется жертвами, даже если никто не пострадает при испытании, то побочный эффект загрязнения атмосферы будет чреват анонимными жертвами. Для него  это был научный вывод. То, что ему не удалось предотвратить бессмысленное событие, это было для него очень горько. Поэтому это не есть раскаяние в том, что он делал бомбу. Как раз он отличался от большинства, которое говорило, что мы должны создавать стратегическое равновесие с американцами и держало очень рассчитанную, интеллектуальную позиция над схваткой. Но все было совсем не так.  Всё было гораздо проще. Американцы уже сбросили бомбу на Хиросиму, и значит, могли сбросить на Москву. Всё, этого достаточно.

Лукашевский: Но я себе всё это представлял не столько как момент раскаяния, а как момент осознания ответственности. В этот момент была не точка, а некоторый период, который может быть измеряется годом-двумя, когда шло осознание того, какие последствия могут принести и чрезмерные испытания, и тем более военное применение ядерной бомбы.  Более глубокое осознание своей ответственности и, следовательно, необходимости что-то делать уже.

Горелик: Да, ответственность – это самое точное слово. Профессиональная ответственность и моральная ответственность. А этот миф тоже имеет реальные причины. У всех мифов есть реальные причины. У этого мифа тоже есть реальная причина. Он связан, быть может, с самым знаменитым американским физиком, Оппенгеймером, который в 47-м году, вслух, публично сказал: «Физики познали грех. И это знание от них никогда не уйдет», - сказал он.  И все сразу всё поняли. Какой грех? Бомба в Хиросиме. Все его коллеги по проекту были в полном недоумении. Вы зададите следующий вопрос: «А в чём же грех? Конкретно?». Был ли грех в том, что они начали разрабатывать ядерное оружие, имея очень серьезные основания думать, что  в гитлеровской Германии идет работа над этим, потому что именно в Германии открыли деление урана? И ясно было, что для Гитлера никаких ограничений нет в применении. Вроде нет. Потому что в 42-м году, когда начинался атомный проект, в Штатах и немножко раньше в Англии, думать о Гитлере иначе, как мы думаем о нем сейчас, - нельзя было. Значит, тут не было греха. Когда решение о применении атомного оружия в Японии принимал президент Соединенных Штатов, избранный народом? Спрашивается, почему физики, которые сделали это дело, почему и как они могли предотвратить это решение? Не говоря уже о том, что сам Оппенгеймер входил в ту группу из пяти очень видных физиков, которые дали такую рекомендацию. И когда самого Оппенгеймера впоследствии самого не раз спрашивали, жалеет ли он о том, что он руководил атомным проектом, который создал атомную бомбу, было ли правильно бомбардировать Хиросиму, он всегда говорил: «Да! И проект правильный, и бомбили совершенно правильно».

Лукашевский: То есть американское правительство – я просто не знал этого – спросило физиков, спросило участников проекта…

Горелик: Не участников проекта. Была образована особая группа, комиссия, в которую входили нобелевский лауреаты Ферми, Лоуренс, еще двое и Оппенгеймер.

Лукашевский: И все они поддержали бомбардировку?

Горелик: Да. Тем более там обсуждался один вариант между ними, нельзя ли провести демонстрационный взрыв. Там ведь речь шла о чем? Японцы, несмотря на поражение Германии, сражались остервенело. В битвах за Окинаву это стало ясно. Поэтому когда Трумэн принимал решение, он, во-первых, спросил у военных, как они оценивают военную кампанию, будущую, в цифрах. Сколько жертв будет среди американских солдат? И спросил у ученых их мнения. Решения принимал он, но ему нужны были квалифицированные суждения. Военные ему сказали, что порядка миллиона жертв будет с американской стороны, и еще больше с японской, если оценивать по тем соотношениям, которые были на Окинаве. Ученые сказали, что поскольку у американцев всего две бомбы, и это новое оружие, и демонстрационное испытание вполне могло бы быть неудачей, это был бы «пшик», это было бы хуже. То есть это было очень разумное и взвешенное решение, которое спасало жизни американских солдат и японских мирных жителей.  

Лукашевский: А может, мы тогда по ходу развенчаем оставшийся от Советского Союза миф? По моим представлениям, по крайней мере, так это формулировалось, что после уничтожения Квантунской армии, а это к моменту бомбардировки уже случилось, фактически было понятно, что капитуляция лишь вопрос времени.

Горелик: Кому понятно? Советскому руководству? Или нам, которые тут сидят? Понимаете, император был готов на это. Вот ему было понятно. А военному руководству страны, как сейчас ясно, это не было ясно. Потому что этот фанатизм  и камикадзе... Чтобы оценить состояние японской верхушки, как она принимала решение, надо в это дело вникнуть. Я опираюсь на тех людей, которые в это дело вникали.

Лукашевский: То есть подтверждено документами, что действительно японская армия выбрала путь сопротивления до конца?

Горелик: Они были готовы пожертвовать страной. Это некий фанатизм, который японцы продемонстрировали очень ясно. Движение камикадзе – это же не просто так. У американцев не было камикадзе. И не могло быть. Это означает, что японские культурные установки были такие, что, к сожалению, это господствовало. И это был реальный фактор. Никогда нельзя математически сказать, как было бы. Но ясно, что у императора должны быть какие-то козыри. Этот психологический козырь, который дал вот это новое оружие... оно ничего качественно не изменило. Обычно никто не сопоставляет бомбардировку в Хиросиме в августе 1945-го года с бомбардировкой в Токио в марте 1945-го года. В той бомбардировке участвовало трехсот бомбардировщиков. Выбрасывались обычные бомбы, но масштаб жертв точно такой же. Порядка ста тысяч погибших. А человеку, как я понимаю, все равно, от чего погибнуть: от ножа в спину или от радиации. И все говорят: «Ну да, был последующие эффекты, лучевая болезнь и так далее». Это всё включается. Потому что от ран, полученных при обычной бомбардировке, люди тоже умирали спустя год или два. Общий масштаб потерь был такой же.

Лукашевский: Так же, как Дрезден бомбили.

Горелик: Совершенно верно. Но здесь действовал и психологический эффект: новое оружие. Одна вспышка. Гриб. Шоу-бизнес, можно сказать. И он действовал. Я слышал от некоторых японцев, что как это ни странно и как ни горько это звучит, это спасло много японских жизней. 

Лукашевский: Прекрасно, мы параллельно деконструировали один из мифов, существующий на наших просторах. Но давайте вернемся к Андрею Дмитриевичу. Вот мы миф описали, теперь давайте его реконструировать.  А как было?

Горелик: Андрей Дмитриевич писал, что эмоционального осознания было вполне достаточно. Он ведь о своем отношении к общественному строю в России, к великому, грандиозному  проекту  социализма пишет очень ясно. И его отношение формировалось в наибольшей степени его учителем, Игорем Евгеньевичем Таммом, который стал социалистом до революции.  Но очень важно, что когда началась революция... Он был меньшевиком и интернационалистом, и когда он увидел в действии  большевиков, и их методы… Уже в 1921-м году он пишет в своем дневнике очень сильные строки о том, что это люди, ослепленные яркой идеей. Они готовы шагать по трупам к светлому будущему. И для него это было совершенно неприемлемо. Поэтому он отошел от всякой политики, но остался социалистом. Он остался в ощущении, что замена частной собственности  на обобществленную – в этом есть что-то хорошее, но он не был экономистом.  Эти люди, которые очень сосредоточенно занимались наукой, физикой, не хотели вникать в то, что мотивирует человека, как работает экономика – им достаточно было неких схем, которые, если они были похожи на что-то научное, то их устраивали. Уж не говоря о том, что тогда не было ни одного эксперимента в этой области -  хотя лучше бы экспериментировать на собаках. Ведь даже   Эйнштейн  говорил о грандиозном эксперименте в 20-е годы.  В сочувствии своем был тоже с социалистами. И в общем он оставался им почти до конца, хотя уже задавал вопросы. А что можно противопоставить вот этой полной централизации власти? Как можно защитить личность от узурпации власти? Он не знал ответа, но ему хотелось, чтобы он был.   Андрей Дмитриевич обладал исключительной сосредоточенностью на том, над чем он думал. Такая  сосредоточенность имеет оборотную сторону. Когда ты очень сосредоточен вот на этом, ты не видишь то, что со стороны. Тебя это не отвлекает, и ты удовлетворяешься каким -то схематическими ответами, пока жизнь тебя не ткнет носом во что-то. И вот она его ткнула носом в первый раз в 1955-м году, и это известно. Когда этот тост он произнес. 1955-й год, напомню. Маршал Неделин, который был государственным партийным деятелем и руководителем испытаний, предложил произнести тост Сахарову, как отцу водородной бомбы. Андрей Дмитриевич произнес: «Давайте выпьем за то, что наше изделие всегда успешно взрывалось на полигонах и никогда над городами». Известно, что маршал Неделин ответил похабной историей, смысл которой был такой: ваше дело делать бомбы, а наше дело принимать решение, где им взрываться, на полигонах или над городами. Потом, в воспоминаниях,  Сахаров охарактеризовал свои представления как иллюзорный мир и сказал очень горькие и очень мудрые слова о том, что он много отдал этому делу, в его понимании делу, которому служили и Сталин, и Берия, все они, все начальство. Он много отдал, многого достиг, и, как он пишет, и строил иллюзорный мир себе в оправдание. Этот мир рушился. И было несколько таких трещин. Одна – это 1955-й год. Вторая – когда ему не удалось предотвратить возобновление испытаний после моратория. Наконец, вот этот дублирующий взрыв, когда ему было ясно, что не было никакой военной и технической надобности в этом втором взрыве. А только было два ядерных центра. Каждый из центров готовил свою ядерную бомбу, и оба хотели взорвать. И Андрей Дмитриевич уже был готов пожертвовать свою бомбу, которую он считал лучшей в техническом плане, но уже не помогло. Уже машина крутилась. И вот тогда впервые, а это был уже 62-й год, он фактически понял, что предостережение американского президента Эйзенхауэра, когда он предостерег против военно-промышленного комплекса, против того, чтобы давать ВПК слишком много власти в обществе, он понял, что такая же машина крутится у нас, при социализме. Она называлась кстати  также ВПК – военно-промышленная комиссия. И это был очень серьезный урок. Но самая главная трещина, когда все это рухнуло, был 1967-й год, когда он дал свою профессиональную оценку очень важной проблеме противоракетной обороны, написал большое письмо секретное в Политбюро и ему сказали: «Это не ваше дело». Причем он знал, что это не только его личное мнение. Он уже знал, что по этому поводу уже выступили и Харитон, и Забабахин, как руководители научных центров. Но он понимал, что те просто так осторожно высказали свои сомнения, а кроме того он понимал, что за ним стоит репутация отца советской водородной бомбы. И хотя административно он был всего лишь заместителем Харитона, но развернул свои доводы, написал это замечательное письмо. Там же к этому письму приложил рукопись статьи, предназначенной для публики. Он считал очень важным смысл. Не технические доводы, а острые оценки. В этом письме он оценивал, что Советский союз по компьютерам, по другим параметрам отстает от Запада, и что этот разрыв увеличивается. Он это знал, как эксперт по секретным оценкам, которые циркулировали среди руководства. И поэтому СССР не сможет противостоять обороне США, потому что противоракетная оборона  очень дорогостоящая вещь, и значит, будет вынужден наращивать наступательные средства. А это будет вредить очень сильно репутации страны. То есть он оценивал всё очень комплексно, и надо сказать, что для физика-теоретика – а у него было две, даже три профессии: физик-теоретик, инженер-изобретатель и эксперт по стратегическому вооружению, что в себя включает оценки потенциала страны в целом, оценки политического взаимодействия стран при огромном недоверии друг другу. А это очень сложная и хитрая штука, которая с точки зрения математики разбирается в теории игр, в других таких дисциплинах, где не учитывается, кто строит капитализм, а кто социализм. Там учитывается, что есть две стороны, которые не доверяют друг другу, и которые должны принимать решения в условиях неопределенности.

Лукашевский:  Мы сейчас с вами в действительности обрушили еще один миф. Потому что есть миф, что Сахаров такой непрактический идеалист. Понятно, что он мог изобретать, но вот сначала он весь был идеалистически погружен в свою науку, в том числе в практическое применение своих расчетов -  создавал бомбу. А потом был также идеалистически, не ориентируясь на все остальное, погружен в права человека, а теперь остальное стало для него неважным. В действительности то, о чем вы сейчас рассказываете, та сторона его деятельности, которая показывает, что в действительности он демонстрировал качество аналитика…

Горелик: И реалистичную трезвость.

Лукашевский:  …и способность при желании анализировать очень четко и отстранено (нам же неважно, что – капитализм, социализм). У нас есть картина: от наших действий идут такие и такие последствия. В действительности мы имеем дело не с  идеалистом, который все время смотрит на звезды, как на одном из памятников, где он изображен сидящим и смотрящим в небо. Один раз эти звезды принимают форму некоего агрегата, который надо создать, чтобы он такие и такие задачи выполнял. В другом случае это абсолютные ценности человеческого достоинства. Но это человек, четко способный к просчитыванию, к аналитической оценке ситуации и объективному взгляду на происходящее.

Горелик: Да, это потрясающая комбинация, действительно поразительно редкая, когда талант физика-теоретика и талант инженера-изобретателя… Инженер-изобретатель делает железку, машинку, и здесь математические формулы хороши, они только направляют, потому что ты должен из этих железок что-то смонтировать, чтобы они работали. И если это будет изящное математическое решение, этого совершенно недостаточно. Для многих физиков-теоретиков это очень характерно, когда они быстренько придумывали, как решить ту или иную проблему. Вот один из примеров. Однокурсник Сахарова, очаровательный человек, физик-экспериментатор, ядерщик, он  мне признался: «Стыдно вспоминать, но у меня в 50-е годы была такая мысль, почему при всех этих экономических проблемах  не примут такое простое решение: отменить деньги?». Причем это доктор наук, лауреат Государственной премии. «Это же так просто, выдавать квитанции за потраченный труд. Вот ты поработал пять часов, получил квитанцию. И если ты покупаешь булку, то ты покупаешь ее за пять минут труда. И не будет вот этого стремления заполучить вот эти денежные знаки». Вот вам пример. И этот физик понимал уже всю наивность и глупость этого. Он понимал, что тогда его мысль возникла на периферии, он не сосредотачивался на этом. У него были нейтроны, установки, опыты, ему это было гораздо интересней. А это просто так, из общих соображений. Вот Сахаров такого не мог.  Если жизнь или реальность открыла для него проблему, он уже в нее вдумывался и выделял все существенные факторы. И к правам человека он пришел только потому, что он анализировал конкретное событие. Он, как один из высших экспертов страны в данной области, которая пользуется полным доверием, информируется на том же уровне, на котором информируется Политбюро, он высказывает свои суждения, направленные на мирные интересы советской страны. Он излагает свои доводы, понимая их парадоксальность. Он указывал, что средства обороны, противоракетной обороны опасней, чем средства нападения. И это совершенно новое обстоятельство, его совершенно не было никогда раньше. А для членов Политбюро, даже для самого разумного, Косыгина, было очень странно. Оборона это всегда хорошо, а нападение это всегда агрессия. И когда он пришел в этом анализе к тому, что стратегическая оборона, противоракетная оборона приближает опасность ядерной войны, объясняя, почему и как, они этого не приняли. И он понял, что свое мнение профессиональное, экспертное, не может довести до руководства страны. И он не может довести его до общественности. Он подготовил эту рукопись, диалог с журналистом в Литературной газете, опытным, вполне преданным советским интересам, более свободным, чем обычный журналист, Эрнст Генри. Но он был не совсем обычным журналистом, у него была богатая биография. И Сахаров понимал, что вот эта статья поможет американской научно-технической интеллигенции обуздать своих ястребов. Он  реалистически понимал, что там есть такие же, видящие свою цель очень тупо, не понимающие новой реальности, которую дает в сущности наука и техника, и рад им помочь, как это уже было. Запрет испытания – это был некий триумф его участия. Он  это вмешался и его мнение, как он считал, помогло, как он считал, Хрущеву решиться на этот Московский договор на запрете  наземных испытаний.

Лукашевский: Да, и это тоже событие, которое немножко теряется в биографии Сахарова.  Он ведь один из главных лоббистов закона о запрете ядерных испытаний в трех средах. Ему, в свою очередь, это давало ощущение, что «возможно», что возможно добиться рациональных, разумных решений.

Горелик: Поэтому он и оставался, и поэтому к Хрущеву он относился, при всем понимании его неуемности и волюнтаризма, все-таки хорошо. И когда Хрущев умер, а он был уже в отставке, он послал соболезнования.

Лукашевский: Сейчас такой правильный момент, когда можно перейти к индульгенции. Как же при такой способности здраво оценивать ситуацию, родилась идея сближения двух систем? Тогда, в 1968-м году в размышлениях она именно так высказалась. Это была идея сближения двух систем, когда надо взять от каждой лучшее и так далее.

Горелик: Вначале стояло другое. Он понимал, что в  уравнении стратегического баланса есть средства нападения - межконтинентальные ракеты, есть потенциальные средства обороны, которая была только в проекте. И есть еще одно слагаемое, совершенно гуманитарное. Это недоверие. И то они участвуют на равных – все эти мощные ракеты, и недоверие, то они участвуют на равных. Потому что если ты не доверяешь противнику, и ожидаешь от него всякую гадость, то ты должен принимать такие решения, которые рассчитаны на худшее поведение твоего противника. И если у него появляется противоракетная оборона, ты должен разрабатывать новые средства нападения, чтобы ее преодолеть. Когда ты по своим оценкам понимаешь , что твои средства нападения способны преодолеть его оборону, а завтра – наука развивается неравномерно – они могут придумать новое средство обороны, которое обезопасит их и даст им возможность напасть на Америку, не боясь ответного удара. Тогда, черт возьми, надо пользоваться моментом. Вот эта стратегическая игра, оказывается, зависит больше всего от этого гуманитарного фактора, недоверия. И Сахаров уже думал о том, как это недоверие можно устранить. Об этом думали и на Западе, и у нас.  Ведь Эйзенхауэр предложил идею «открытого неба», чтобы самолетам-разведчикам обоих стран открыли свое небо. Пожалуйста, наблюдайте, что у нас, чтобы вы были в курсе и не ожидали от нас неожиданного нападения. Хрущев, конечно, на это не пошел. У него на то были веские причины, потому что фактически Россия довольно заметно отставала, а блефовать нельзя. Хрущев исходил из того, что капитализм и социализм – это антагонистические строи, и направлены на то, чтобы уничтожить друг друга – он в самом деле так думал – даже будучи отставленным, надо признать, то на это он не мог согласиться. Когда Сахаров понял, что речь идет о гуманитарном факторе, то его выступление, которое он предложил в Литературной газете, где он объяснил опасность от нового вида оружия, необходимость заключения договора, ограничивающий  противоракетную оборону, от которого мы отказались.  Дело в том, что американское руководство предложило заключить мораторий на развертывание противоракетной обороны. Это было весной 1967-го года. Наши руководители сказали: «Это неправильно. Надо говорить не об ограничении средств обороны, а о всеобщем полном разоружении».  То, что это невозможно, это вопрос второй. И не то, чтобы это коварство особое. Это действительно сложный вопрос. Чтобы всю эту логику стратегического равновесия воспринять, надо быть экспертом и иметь научное и точное мышление.

Лукашевский: Я бы сказал, что вопрос о полном разоружении это вопрос как раз поверхностного коварства. Говорить, что мы решим проблему целиком, и не будем предпринимать первые очевидные шаги, которые тем более ставят нас под взаимный контроль. Это, по-моему, стандартный ход, уж я не знаю, кто его первый придумал. Это такая стандартная позиция человека, который наоборот не хочет ничего предпринимать.

Горелик:  Он основан на том, что мы их страшно боимся. Если Советский Союз исходит из того, что американское руководство только спит и видит нас уничтожить, тогда в этом есть некая логика. Тогда не надо идти ни на какие контакты с ними, а ждать, пока они сами рухнут. И вот эти доводы, что американцы в течение четырех лет была атомная бомба, когда у нас ее не было, с 45-го по 49-й, и тем не менее они ее за четыре года не применили… - ну вот, не применили, не сообразили. Так вот Сахаров, когда понял, что речь идет о том, как справиться со слагаемым недоверия, он понял, что нужна взаимная открытость. Ведь  в его размышлениях написано о мире и интеллектуальной свободе. Эта интеллектуальная свобода – возможность наблюдать друг друга, возможность контакта, уменьшение недоверия. Когда будет меньше недоверия, когда будет ощущение, что мы понимаем общую опасность, грозящую обоим сторонам, ведь мировая ядерная война не пощадит никого, то это поможет решить проблему пусть не на сто процентов, но хотя бы сделать шаг. А открытость – это узнавание друг друга, контакты – они неизбежно приведут к соприкосновению, культурному, экономическому и прочим. Одновременно будет исчезать и недоверие, и будут взаимные переходы между теплым и холодным. Если они соприкасаются, идет обмен тепла и идей. И отсюда возникла идея конвергенции как сближения. Он идеалистически надеялся, то будут переходить только лучшие качества. Он использовал термин конвергенция, потому что это общий научный термин. Есть слово «дивергенция», которое означает «расхождение». А есть слово «конвергенция», которая означает «схождение». Есть научный термин.  В то же время на Западе теория конвергенции была уже придумана  политологами, которые исходили из своих представлений о том, что такое наука и что такое общество и что такое руководство. Конечно, они мерили на свой аршин, и логика у них была примерно такая: с развитием науки и техники, роль науки и техники в жизни общества возрастает. Возрастает роль экспертов, которые управляют наукой и техникой, общественная роль. Они занимают все более высокое положение в руководстве обществом, их мнение становится все более существенным. А поскольку наука и техника имеют общие законы, физика американская и советская одинаковы, то и люди эти занимаются одним делом, у них одна профессия, то у них сходный взгляд на мир.  И поэтому  они будут менять свои страны в некоем общем направлении. И поэтому будет происходить конвергенция.

Лукашевский: А Сахаров естественно про это не знал?

Горелик: Он мог это знать в газетном исполнении. Он, конечно же, не читал трудов Гелбрейта и прочих, просто это было не его чтение. Точно так же как Маркса и Ленина. Он их не читал. У него были другие, более интересные книги. Но он точно знал, что в советском обществе высшие эксперты в области науки и техники имеют очень ограниченное влияние на руководство.  Он это проверил только что на себе. Это не его просто какое-то личное мнение и он просто высказывает свои соображения. Они, в ядерных центрах обсуждая, пришли к выводу, что стратегическая противоракетная оборона - очень опасное дело. И это мнение даже изложили. Для него было немыслимо – принять эту теорию, и он  никогда не говорил об этой теории. Он просто использовал слово «конвергенция». А речь шла об открытости и об интеллектуальной свободе.

Лукашевский: Вот это еще один кирпичик в систему-схему, про которую я все время пытаюсь думать и стараюсь рассказывать. Про то, что само изобретение – не концепции прав человека, конечно, а правозащитного движения и подхода, оно развивалось совершенно параллельно в Советском Союзе и на Западе при всей несхожести общественной ситуации. Странным и совершенно удивительным образом. И советское правозащитное движение 1960-х годов, и гражданское движение в Америке, например, как самое яркое проявление, это вещи, которые - при том, что советские диссиденты очень быстро стали использовать фразеологию стандартных прав человека – тем не менее это вещи, которые были совершенно параллельно , и они вызрели в Советском Союзе совершенно самостоятельным образом. Благодаря тому же Есенину-Вольпину и многим другим. Тем не менее, это возникло изнутри, из собственного опыта. И  то ли это был  заряд – память о победе над фашизмом, «мир после Освенцима», это был заряд такой силы, который влиял на гуманитарную ситуацию и здесь, и там в равной степени, то ли что-то другое. Тем не менее «права человека»  - это еще один миф. Якобы это концепт, который, как картошка, к нам привнесен  и здесь его пытаются развивать. Нет, это нечто, вызревающее здесь, на собственной почве. Да, это некоторый путь. Из-за этого неожиданного созвучия сахаровская  работа оказалась так популярна. 20 миллионов совокупный тираж, если не ошибаюсь, был на Западе. Потому что неожиданным образом оказалось, что из-за железного занавеса доносится голос, абсолютно лежащий  в том основном русле, в котором западная мысль параллельно развивалась.

Горелик: Здесь очень важная вещь. Путь Сахарова к правозащитной идее и его путь в диссиденты, очень сильно отличался от всех иных. Потому что в основе всех иных, у того же Есенина-Вольпина, которого я знаю и много с ним беседовал, было просто свободолюбие. Это универсальные идеи, которые были всегда, и которые никак не зависят ни от физики, ни от науки,  ни от техники. Это свобода творчества, которая совершенно  понятна творцу, но непонятна обывателю, который скажет: «Да, свобода это хорошо, но если условия нашей страны требуют временного ограничения, придется потерпеть. Ничего, нарисуешь меньше картин. Но зато мы защитим нашу страну». У Сахарова его путь имеет то отличие, что в эру ракетно-ядерного мира оказалось, и он это осознал, что права человека и интеллектуальная свобода как первое из прав человека, роль которого он понял, играет исключительно важную роль в сохранении мира, в ненаступлении войны. Тут есть такая вещь. Он никогда об этом письме прямо не говорил, потому что не имел права. Оно секретное, это письмо. Когда знаешь о том, что произошло, в его воспоминаниях можно увидеть, что он говорит об этой статье и там же он говорит о противоракетной обороне. Но само понимание, что права человека впервые стали фактором, который будет определять, будет война или не будет... Если будет меньше хороших стихотворений, это можно пережить, а если будет мировая война, то это другое дело. Его путь, при том, что он совершенно сочувствовал свободе в обычном универсальном смысле этого слова (недаром он так любил Пушкина), в «Размышлениях» он так и говорит о свободе Солженицына и всех остальных. Я просто хочу подчеркнуть: у него были особые, веские причины, чтобы права человека поднять на такую высоту. И то, что Нобелевский комитет наградил его именно за это, за изобретения «принципа Сахарова», то есть вот это недоверие между странами, основано на том, что мы что-то наблюдаем друг за другом. Сахаров формулировал: «Если правительство страны не доверяет своему народу, то значит, мы должны не доверять этому правительству». Этот принцип, который дает возможность оценивать состояние дел в другой стране. Мы можем не знать, что там происходит, потому что страна закрыта, но мы понимаем, что там не разрешают народу слушать радио, открыто ездить за границу. Эта закрытость сама по себе говорит о том, что правительство не доверяет своим гражданам. Отсюда следствие, что мы не можем доверять этому правительству. И это трезвая политическая логика, которая в условиях ракетно-ядерного противостояния имеет просто летальные последствия. 

Лукашевский: И которое в современном западном отношении к окружающему миру абсолютно действует,потому что там господствует принцип, что несвобода в другой стране это не только вопрос печального положения граждан этой страны, это угроза безопасности всему государству. И собственно сейчас на примере Северной Кореи мы это видим, слава богу, в очень небольшом масштабе.

Горелик: И урок Германии, ну да, когда там кого-то преследуют, какие-то евреи, ну это же меньшинство, а потом оказалось, что под угрозой весь мир.

Лукашевский: Всё работает.

...читать дальше
Еще на тему
Сюжеты:
  • война
  • Персоны:
  • Андрей Сахаров
  • Другое:
  • гонка вооружений
  • конвергенция
  • наука
  • ответственность науки
  • права человека
  • правозащита
  • физика
  • холодная война
  • О проектеКонтактыПредложить тему
    © 2013 - 2016 «Говорящие головы»
    Региональная общественная организация «Общественная комиссия по сохранению наследия академика Сахарова» (Сахаровский центр) решением Минюста РФ от 25.12.2014 года №1990-р внесена в реестр организаций, выполняющих функцию иностранного агента. Это решение мы обжалуем в суде.