Панк-история Российского государства

Наталья Вощинская – культуролог и историк, автор кандидатской диссертации «Социокультурная проблематика французской «Россики» последней трети XVIII века» (2005), текст которой был неоднократно плагиаторски использован в докторской диссертации В. Р. Мединского «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV–XVII вв.» (2011), что подтверждают выявленные и опубликованные в интернете «параллельные места».

Тема беседы Натальи Вощинской и историка Ирины Карацубы, автора кандидатской диссертации «Россия последней трети XVIII – начала XIX в. в восприятии английских современников» (1986), – не плагиат и не вопросы научной этики, а сама фигура сегодняшнего министра культуры, сделавшего карьеру на разоблачении «мифов о России». Говорим ли мы о XVили о XXIвеке, считают участницы диалога, для дискредитации иностранных свидетельств и оценок российской государственности используются одни и те же аргументы: 1) Россию может понять только русский; 2) у вас самих всё плохо; 3) о России пишут плохо, потому ее все боятся и ей завидуют; 4) у России особый путь, а значит см. пункт 1.

Записано: 07.07.12   |   Опубликовано: 08.07.12
Наталья Вощинская Историк, культуролог
Ирина Карацуба Историк, преподаватель МГУ

VideoPlayer

Alternative content

Get Adobe Flash player

Записано: 07.07.12   |   Опубликовано: 08.07.12
Наталья Вощинская Историк, культуролог
Ирина Карацуба Историк, преподаватель МГУ

Ирина Карацуба: Ну что, Наташа. Поговорим о Владимире Ростиславовиче Мединском. Человеке, который для нас важен, и даже, в некотором роде, дорог. Ну, у меня есть личный опыт соприкосновения с Владимиром Ростиславовичем, еще, конечно, когда он не был Министром культуры Российской Федерации. Я с ним несколько раз спорила в прямых эфирах на Русской службе новостей. Вы, наверное, лично с ним не сталкивались?

 

Наталья Вощинская: Бог миловал

 

Ирина Карацуба: Зато Ваша диссертация была обильно использована Владимиром Ростиславовичем в его докторской, что установлено многочисленными независимыми исследователями. Например, Алексеем Лобовым,  например, Игорем Петровым, который даже сводные таблицы составил по типу избранных мест из переписки с друзьями: страница диссертации Мединского, страница диссертации Вощинской. То есть, и для Вас и для меня это человек, который нам знаком не понаслышке, так скажем. Но я думаю вот что для нашего сегодняшнего разговора: очень легко уличать его в невежестве, подтасовках, плагиате и прочих вещах. Это сделали до нас уже многие люди. И честно говоря, уже неинтересно.

Мне было бы интересно посмотреть на Владимира Ростиславовича как на зеркало современной историко-культурной и политической ситуации в стране. Потому что чудесное явление таких людей в нашу жизнь, которые пишут книги, делают их рекламы за счет социальных статей нашего бюджета. Вот эти огромные растяжки с рекламой его книг – за счет московского бюджета. Которые становятся министрами культуры, идеологами наших правящих партий, это определенное зеркало нашей действительности. Я бы сказала так: была такая замечательная статья у Владимира Ильича Ленина, не модного нынче автора, но он всегда со мной. Я еще в то время училась, поэтому он всегда со мной. Статья эта называлась «Лев Толстой, как зеркало русской революции». Я думаю, что Владимир Мединский – это зеркало современной тотальной деградации. Мне так кажется. Давайте обсудим этот тезис.

 

Наталья Вощинская: Мне кажется, что это явление не новое. В нашей сегодняшней жизни это явление нашей жизни, а таких персонажей было довольно много. И в «Записках иностранца» писали то же, что Мединский. И реакция была, собственно говоря, такая же. Что говорить, подобные опровержения появляются постоянно, что (нрбзр) в пику Монтескье, где он писал, что крепостное право – это благо для России. И даже будущая Екатерина Вторая, тогда еще великая княгиня оставила ироническое замечание на полях книги. Потом был «Антидот» всем известный

 

Ирина Карацуба: Наташа, извините, «Антидот» это только нам с Вами, как специалистам известен. Для широкого читателя надо пояснять.

 

 Наталья Вощинская: Были записки Жана Шаппа Д’Отроша  в 18 веке, который объехал Россию вплоть до Тобольска. И потом оставил свои записки, где он критически писал о России. И после этого, по заказу Российского правительства, говорят, что Екатерина лично приложила руку, появился «Антидот», что, как известно, в переводе означает «противоядие». То есть, противоядие против измышлений мерзкого француза. И там утверждалось, что нигде суды не судят более справедливо, чем в России. Нигде дороги так не хороши, как в России, и очень много всего остального. Что в России не пьют. Вот вообще не пьют. Так что это все очень не ново. Потом появилось целое дело, уже это 19 век, широко известные записки Кюстина  «Россия в 1839 году». Когда Петербургский кабинет развернул целую кампанию по обезвреживанию этих записок, и очень хорошо известно это все, хорошо исследовано.

 

Ирина Карацуба: Как Вы думаете, а можно ли сказать, что сегодня господин Мединский занимается примерно тем же, чем занимались авторы «Антидота», чем занимались люди, участвовавшие вот в этой журнальной кампании по опровержению измышлений Кюстина

 

Наталья Вощинская: Абсолютно, потому что все эти опровержения измышлений иностранцев и клевет, они как начались в 18 веке, так они и идут по абсолютно тем же самым осям, в этом же самом направлении. То есть, таких крупных можно назвать порядка пяти штук.

 

Ирина Карацуба: Это какие, на Ваш взгляд?

 

Наталья Вощинская: На мой взгляд, первое, это по принципу «сам дурак». Ничего ты в России не понял. Только русский, как писал Уваров относительно опровержения Кюстина (он хотел, чтобы написали опровержение Кюстина под французским именем), потому что только русский может истинно знать историческую цивилизацию России, ее исторический путь, ее исторические основы. Все остальные о России писать не могут, собственно говоря, Мединский это в одном из интервью сказал. Что лучше написать историю России самим, чем ждать, пока напишут иностранцы. Тем самым как бы отказывая иностранным исследователям и вообще кому бы то ни было писать о России. То есть, вот этот первый принцип. Что ничего не понял, не можешь знать, не можешь судить, потому что тебе не понятна суть России.

Второе, на мой взгляд – «А у вас у самих как все плохо!» То есть, аргумент «а у вас, у самих, посмотрите на себя».  У вас Бастилия, моряков на английском флоте гнобят, в кипятке варят при вашем хваленом английском парламенте, Варфоломеевская ночь, и далее по списку все эти аргументы известны. Но, при этом не объясняется, а почему, в итоге. При всех этих ужасах, которые были в каждой стране, какие-то несправедливости и пороки, почему они сумели это преодолеть, а мы нет.

Вот это скрывается. Если бы они были такими же, как мы, как это неоднократно утверждается, то сейчас во Франции так же бы стояла Бастилия, а на английском флоте так же бы погибали моряки от плохого обращения. Однако, этого не происходит.

Третий извечный аргумент  - «Россию все боятся и все завидуют, поэтому о ней так плохо пишут.

 

Ирина Карацуба: А у России есть только два союзника: это армия и военно-морской флот.

 

Наталья Вощинская: Да, поэтому мы всем им мешаем, всем как кость в горле. Именно поэтому нас так все время критикуют, обижают и не любят. И четвертое, или какое там по списку, уже не знаю, - «Россия другая. У нее особый путь, который, опять же, вам не понять. И судить ее по меркам европейскими или западным, вообще не стоит». У нас все свое. Как писал Уваров, она юна и девственна. Вот этот тезис, постоянный припев, что мы все время молодые. Мне кажется это должно было уже надоесть всему миру, вот эта ссылка на то, что мы – молодые. Мы были молодые, когда Петр нас втягивал в западную цивилизацию, и все мы были молодые-молодые-молодые, потом у нас произошел 1917 год, мы стали молодой советской республикой. Мы опять молодые, нам все простительно, мы в стадии становления. Потом рухнул Советский Союз, мы снова молодые, не трогайте нас, у нас становление демократии. Вот уже 20 лет к нам нельзя применять те же мерки и те же параметры, что ко всем остальным. «Вон у вас как долго все это шло!». Но проблема в том, что у них это все шло как бы по выправлению, та же, например, Франция или Англия. Какой Франция, например, прошла тяжелый путь в 19 веке! Политический, военный, где были унижения и поражения, смена правительств, смена режимов. Но в итоге выправилось. У нас это пока не очевидно. Я не вижу, чтобы через все эти перипетии мы вышли бы на какой-то новый рубеж, потому что, такое ощущение, что мы движемся по замкнутому кругу. И даже в этой аргументации, которую я привела, мы явно ощущаем все те же самые мотивы. Вот и все.

 

Ирина Карацуба: Да, я вообще вот думала, почему он, Мединский, который заканчивал факультет международной журналистики Московского государственного института международных отношений, который был пиарщиком в 90-е годы, потом возглавлял ряд комитетов Государственной Думы, когда он в составе «Единой России» был избран в Государственную Думу. Он был и в Комитете по налогам и в других комитетах, в комитете по культуре. Почему он для своей докторской…почему он решил, что он историк, во-первых, почему он для своей докторской выбрал записки иностранцев?  Причем не просто записки иностранцев, а записки иностранцев довольно далеких эпох, 16-17 век. И главным тезисом он стал доказывать, что они необъективны.

 

Наталья Вощинская: Необъективны в освещении русской истории. Применять такие параметры к людям, у которых не было ни архивов, н е была написана русская история до середины 18 века, хоть какая-нибудь

 

Ирина Карацуба: Да, и которые в общении здесь были резко ограничены, под домашним арестом и под постоянным надзором кого-то из посольского приказа, у Петра здесь все иностранцы могли функционировать.

 

Наталья Вощинская: То есть, понимаете, люди, которые делали совершенно явные ошибки тогда фактические….ну писали они тогда, что Борис Годунов – сын Ивана Грозного. Так им рассказали, так они услышали. А где им проверить? Но мне кажется это более простительно, чем ошибаться в датах правления российских царей и цариц, о чем было показано в статье Игоря Курукина в рецензии на книжку Мединского. Когда ты имеешь архивы, имеешь миллион написанных российских историй, имеешь интернет. То есть, объективность освещения российской истории иностранцами 15-17 веков, довольно странно. Причем, я тоже думала, почему выбрался такой сюжет? Почему, собственно, записки иностранцев? Потому что очень выгодно сосредоточиться на таких ляпах, которые, безусловно, там были. Ну писали они, например, что зайцы становятся белыми зимой, потому что холодно, а не потому что они под снег маскируются. Но тогда можно говорить, что, знаете, они вообще ни в чем не разбирались, вообще ничего не знали. Записки иностранцев очень выгодны в том плане, что можно заметить вот это вот все, и там очень много было абсурдных вещей. Но не заметить то, что они первыми поставили очень важные вопросы русской истории. И что они критиковали, в основном, не русский народ, а в основном, критиковали-то власть, государственное устройство.

 

Ирина Карацуба: Мне вот кажется, кстати говоря, я тоже думала. С одной стороны, конечно, Мединский – не историк. Хоть он себя всячески называет историком и считается доктором исторических наук. Он докторскую защищал в Российском государственном социальном университете, который просто славится ужасающими кандидатскими и докторскими, которые в нем были защищены. Да и оппоненты у него очень далекие от техз периодов русской истории, которые он описывает. Мне кажется, что он, конечно идеолог и пропагандист. Даже «идеолог» для него слишком сильно, он пропагандист. Но вот интересно, почему пропагандист выбрал именно записки иностранцев о России для того, чтобы свою пропаганду на нас всех обрушить. И я думаю, в значительной степени это сделано потому, что мы, историки, вообще вся историческая наука по отношению к запискам иностранцев оказалась в такой ловушке ложно понятого патриотизма. Опять же, это то, о чем я говорила уже тысячу раз  и вынуждена здесь повторить в 1579 раз. Какой учебник источниковедения вы ни откроете, (все таки, основа работы историка – это источниковедение) изданный в СССР, или за последние 20-30 лет существования СССР, или в пост-советской России, вы не найдете там глав о записках иностранцев. Там будут главы о летописях, о мемуарах, о периодике, о статистике, о каких угодно видах источников, кроме записок иностранцев. Причем, когда я не раз и не два впрямую спросила у более продвинутых авторов этих учебников, например, у Ольги Михайловны Медушинской, у Игоря Николаевича Данилевского, почему, вы что, не считаете записки иностранцев источником по русской истории? Ответы были какие-то настолько странные, что я понимала, что они не думали над этим. Это какой-то, отчасти, бессознательный выбор. Вот нет таких источников по русской истории, мы не считаем это источником. Что, на мой взгляд, отражает, как раз, комплексы и тараканы нашего исторического сознания. И Мединский, наверное, не столько понял, а его Мыслительные способности у меня вызывают большие сомнения, да, собственно говоря, они никаких сомнений у меня не вызывают, не великий он человек ни по уму, ни по образованию, ни по чему бы то ни было. А он, наверное, почувствовал, что вот тут очень легко оттоптаться, сыграв на вот таких псевдопатриотических комплексах. И опять же, нагрузив нас вот этими, извините, ядами, а вы их сейчас очень хорошо перечислили, эти четыре-пять-шесть пунктов. Это, собственно говоря, даже не пункты, это яды.

У Герберта Уэллса в свое время было замечательное эссе, которое называлось ..сейчас из головы выскочило, смысл этого названия был: история как яд. Оно как-то по другому называлось, но это легко уточнить. Потому что когда мы, например, говорим, что «Россию нельзя изучать тому, кто ее не любит». Это и господин Мединский, и много кто, и Уваров и Бенкендорф, кто только этого не говорил. То же самое говорил мой бывший дорогой коллега Игорь Владимирович Павловский, ныне профессор Московского государственного университета, факультета иностранных языков. Он тоже не раз и не два, впрямую мне, на лекциях, при студентах говорил, что «нельзя изучать Россию тем, кто ее не любит». И когда я пыталась добиться ответа на вопрос о том, какой смысл он вкладывает в понятие «любовь», что такое любить Россию, как ее можно любить?  Почему они должны ее любить? Ответа я не получила.

 

Наталья Вощинская: Как было сказано в цензорских донесениях на книгу Уильяма Кокса, путешествовавшего по России во времена императрицы Екатерины. Там было написано, что запретить нужно, потому что не выказывает должного уважения к высшим лицам. Хотя, почему англичанин должен был выказывать уважение к высшим лицам России совершенно не понятно.

 

Ирина Карацуба: При том, что цензоры это написали, а ведь Кокс составил ряд вопросов императрице Екатерине по состоянию российских тюрем. Его, кстати говоря, очень волновало состояние российских тюрем, вообще пенитенциарная система, которую поправлял потом уже доктор Гаас в 19 веке. И Екатерина ответила на его вопросы. Она удостоила его личной аудиенции и письменно ответила на его вопросы. А цензорам показалось, что он выказывает недостаточное уважение. Кокс, между прочим, мы с Вами прекрасно знаем, один из самых спокойных, умеренных, объективных авторов. Действительно, если у него что-то и вырывается  из его ученой груди, это бывает крайне редко и очень по делу.

 

Наталья Вощинская: Ну Вы знаете, сколько было умеренных записок, которые все были запрещены. Умеренность – не умеренность. Причем, раздражали-то одни и те же сюжеты.

 

Ирина Карацуба: Не могу не поделиться, это мы уже плавно переходим от Мединского к нашей любимой теме – записки иностранцев в России. Сейчас мы вернемся к Мединскому, просто хочется сказать. Поскольку он оттоптался на нашей территории,  мы должны, как исследователи записок иностранцев, как-то ему ответить. Когда я писала свою диссертацию по запискам англичан о России – вот Вы работали над записками французов, я – над записками англичан. Это было веселое время, 1984 – 1986 годы. Кафедра, которая тогда носила дивное название, на истфаке МГУ «Истории СССР периода феодализма». И, поскольку, мой учитель был в могиле, а научным консультантом сам себя объявил Анатоли Дмитриевич Горский (?) , заведующий кафедрой. И, когда он увидел окончательный, финальный текст моей работы, где было очень много рассуждений о том, что иностранцы критикуют деспотизм русской власти, он везде. На всех 200 страницах (а тогда нельзя было писать диссертации больше 200 страниц)  он мне вычеркивал слово «деспотизм» и заменял его словом «самодержавие». Представляете смысл этой работы, проделанной доктором исторических наук!  Лично для меня это осталось до сих пор непонятным. Комплексы!

 

Наталья Вощинская: Да, так же как крепостное право – это не рабство. Потому что очень часто они это называли рабством. И Мединский говорит о том, что в 19 веке наше крепостное право было помягче прусского крепостничества. 

 

Ирина Карацуба: Которое было отменено в 19 веке, а наше только в 1861 году. Я этот аргумент про крепостное право слышу от многих наших людей, гораздо более достойных, чем господин Мединский. На некоторых дискуссиях по поводу вхождения различных кавказских территорий, мне несколько раз говорили «Ну, на Кавказе процветала работорговля! Надо же было с этим что-то делать!».  Когда я, в ответ на это сказала, что, в некотором роде, когда мы завоевывали Кавказ, у нас еще похлеще была работорговля, мне в ответ говорили, что крепостное право не было рабством. Дичь какая. При том, что оно не было рабством на Соборном уложении 1649 года. После реформ Петра, в 18 веке, оно буквально за какие-то 20 лет доехало до указа Екатерины 1767 года, по которому помещик мог ссылать любого крепостного в Сибирь  без всяких на то оснований. И любая жалоба на помещика считалась тягчайшим государственным преступлением. Это что у нас? Рабство или крепостное право? Это, конечно, в чистом виде рабство. Не хотим этого признавать.

 

Наталья Вощинская: Берется вымышленный факт про русское крепостничество в 19 веке, но, например, как-то забывается, что, например, Дания в 18 веке смягчала все эти параметры. То есть в 19 веке это ушло. В Швеции, еще в 18 веке крестьяне, пусть с оговорками, пусть с пренебрежением аристократов, недопущением в какие-то комитеты по международным делам, но шведский крестьянин заседал в парламенте.

 

Ирина Карацуба: Что, в конце концов, для прибалтийских крестьян, крепостное право в России отменили к 1816-1818 году. А для своих, русских, еле-еле в 1861, да еще и на таких условиях.

 

Наталья Вощинская: И у нас, до 1917 года эта проблема не рассосалась, на таких условиях все отменили. То есть, такая подмена понятий, и возвращаясь, опять-таки, если заговорили о других странах, к любви-нелюбви, надо смотреть, что писали иностранцы, например, французы, о других странах, не только о России. Что они писали о Дании, о Швеции, о Турции, об Англии. И тогда нужно сравнивать, так ли уж они были предвзяты только к России? Абсолютно нет. То есть, если им казалось, что шведы много пьют и начинают жить половой жизнью с подросткового возраста, разнузданно совершенно, они об этом писали. Если им не нравилось в Англии, что осталась феодальная вот эта привычка кормления и одевания короля, они об этом писали, как о совершенном пережитке. Что они писали о своей Франции! Если им не нравился, например, город Лион, они писали, что город Лион нехороший, или город Руан нехороший. Не говоря уже о том, что они писали о себе в преддверии Великой французской революции, о власти. О том, как это все разложилось, и как мы спали на вулкане, который вот-вот должен был проснуться. Если им не нравилось в Германии, или там, в Пруссии, дороги в германских государствах,  они и писали. Они обо все писали.

 

Ирина Карацуба: Плюс, они не только писали, они поставили проблемы, многие, связанные с Россией, опередив русскую общественную мысль лет так на 50-60. У Вас была целая глава в диссертации, которая была посвящена как раз тем проблемам, как бы мы сказали сейчас, культурологического осмысления России, которые впервые были поставлены иностранцами.

 

Наталья Вощинская: Да, и при этом, у нас опять этот водораздел, как пролег в 19 веке между либералами и консерваторами, так он и остается. Либералы, которые в общем и целом, стоят на позиции иностранцев, и поэтому так же, автоматически записываются во вражеский лагерь веры, царя и Отечества, сразу. То же самое, что к иностранцам, что к либералам. И консерваторы. То есть, если посмотреть, сравнить, то, что писали иностранцы, и то, что писали представители русской общественной мысли , мыслящие более или менее либерально, они все были разные тоже по либеральной позиции. Об отмене крепостного права, цивилизационной сущности России, о церкви, обо всем. Очень четко видно, что либеральное крыло подпитывалось взглядами, которые были у иностранцев.

 

Ирина Карацуба: Абсолютно очевидно, насколько исторические сочинения Левека повлияли, скажем, на Никиту Муравьева. Вообще, по книгам Левека учились три поколения людей, а отнюдь не про краткому летописцу с родословием Михаила Васильевича Ломоносова. Которая, уже когда была написана, была жутко архаичная, и, в общем, такого, басенного плана книга. Это как в истории есть Геродот, а есть Фукидид, основатель научной критической истории. Михаил Васильевич Ломоносов – Геродот в чистом виде. А Фукидидом стал, как раз Шлютце  и Левек с Леклеком,  которые вообще здесь никому не известны. Кроме Вас.

 

Наталья Вощинская: Во-первых, никому не известные, а во-вторых, возвращаясь, опять же, к высказыванию господина Мединского, «лучше написать историю самим».

 

Ирина Карацуба: Это его неоднократное!

 

Наталья Вощинская: А по чему училось все русское дворянство, до того, как появилась история Карамзина, да и после этого?

 

Ирина Карацуба: По Левеку!

 

Наталья Вощинская: По Левеку, по его истории пятитомной. Которая выдержала пять изданий.

 

Ирина Карацуба: Которую скупал пажеский корпус, и многие другие.

 

Наталья Вощинская: Закупал кадетский корпус, закупал Павел Петрович  с супругой, закупали все. Вся верхушка российского дворянства – Херасковы, Воронцовы, Шуваловы.

 

Ирина Карацуба: И которая, конечно, повлияла и на Карамзина, в том числе. На всю русскую историческую науку 19 века.

 

Наталья Вощинская: Он еще в «Письмах русского путешественника» полемизировал с Левеком, по поводу оценке реформ Петра I. И потом уже, и в «Истории государства Российского», влияние Левека очень сильно и очень велико. И потом, когда вышла «История» Карамзина, все сравнивали, что написал Левек, и что написал Карамзин. И, что самое интересное, что на Истории Левека учились все, потому что не было ничего другого. И там высказаны вполне себе радикальные взгляды в оценке русской истории. Например, Александр Невский, теперь нами всеми нежно любимый, не хотят видеть его с каких-то отрицательных сторон, там прямо назван привратником татар.

 

Ирина Карацуба: Формула, которую потом, мне кажется, даже Энгельс повторял в каких-то своих заметках. А потом, на мой взгляд, это абсолютно очевидно.

 

Наталья Вощинская: Привратником татар. Ну и потом, все говорят «не было русского варварства», о котором писали иностранцы, и при этом, никто не разбирается, а что они подразумевали под варварством.  И у Левека это очень хорошо видно. То есть, сначала, варварством, в начале описания России, когда это были древние славяне и становление российской государственности, это было то же значение, что он вкладывал и в описание европейских государств. То есть, это: языческий, молодой, незрелый,  дикий, некультурный. А когда он уже дошел до Ивана Грозного, после Ивана Грозного концепт варварства стал меняться по отношению к России в книге Левека. Это уже вот, как раз антиобщественный, жестокий, подавляющий, репрессивный. Вот это они подразумевали под варварством.

 

Ирина Карацуба: И именно это имел в виду (нрзбр), когда делал в 70-х годах издание Флетчера (это записки конца 16 века о России), и в предисловии написал, что книга Флетчера – первый опыт исследования русского тоталитаризма. С этой формулой можно соглашаться или нет, но, то, что он имел в виду, это, конечно, совершенно очевидно. Один из первых опытов анализа того, как функционирует эта система. Очень жесткая, очень репрессивная, очень экспансионистски направленная. Вот как она функционирует, как власть, дворянство, церковь, народ, другие народы в составе, очень, по-моему точно.

 

Наталья Вощинская: Вот тоже, по-моему, у Левека есть описание народов Российской империи, это было включено. Я что хочу сказать. Даже первое издание, там было порядка 180 подписчиков, это очень много для 18 века, для 1783 года. И потом оно выдержало еще четыре переиздания. Учились все. И Александр I,…

 

Ирина Карацуба: Он писал, да, что Карамзин, как Колумб, открыл для нас русскую историю, но, вообще, немножечко раньше Карамзина, это сделал Левек.

 

Наталья Вощинская: Пушкину очень хорошо была эта вещь известна. И я еще хотела бы сказать, стоит учиться по иностранным учебникам, или нет. Все учились по Левеку.

 

Ирина Карацуба: И это было одно из лучших поколений русских людей. Поколение декабристов. Пушкин, Чаадаев.

 

Наталья Вощинская: Вышли разные люди из Левека, тот же Уваров, Константин Павлович,  вышел Николай Павлович

 

Ирина Карацуба: …будущий император Николай I

 

Наталья Вощинская: И поэтому, бояться иностранных учебников не стоит. Потому что, кому что дадено, тому то и дадено.

Ирина Карацуба: Мне кажется, что когда Мединский ведет эту тему, что нужен один учебник, то, во-первых, конечно жизнь не так проста, как кажется. На самом деле, она еще проще. Конечно, этот учебник, хочет написать он. То есть, тут речь идет о такой, даже не пропаганде. Вообще-то, это называется словом «Агитпроп». Все, что он делает, это агитпроп. Правильно Андрей Исаев  в  одной из своих рецензий написал, что все книжки Мединского основаны на трех «А»: агитпроп, алогичность и ахинея. Я, в общем, с этим согласна. То есть это вопрос распила бабла, в значительной степени. Плюс, конечно, Мединский – яркий сторонник того, что нужна цензура. Он об этом не раз и не два говорил. Учебник должен быть один – нельзя школьнику объяснять разные точки зрения. С точки зрения пропаганды и агитации, конечно нельзя. Если ты хочешь зомбировать человека и индоктринировать его, конечно нельзя. А если ты хочешь выпустить полноценного гражданина, то нужно и можно. Меня это поражает.

Я в свое время спорила в прямом эфире с господином Мединским, он меня потряс одной вещью Я что-то заговорила про российский народ, употребила слово «россияне». На что он меня очень грубо перебил и сказал: «Кто такие россияне? Это что такое?» Я, надо сказать, до такой степени офигела! Потому что, вообще-то это был депутат Государственной Думы. Я говорю: «Вы знаете, есть такой документ – Конституция Российской Федерации, 1993 года, первая фраза которого гласит: «Мы, многонациональный народ Российской Федерации». И он замолчал. Меня поражает то, что он говорит по основным проблемам нашего образования  и нашей культуры находится в полном противоречии, например, со статьёй 13 Конституции Российской Федерации о том. Что у нас запрещена государственная идеология. Конечно, Мединский – это главный апологет этой главной государственной идеологии. Одного учебника, одной идеологии.

 

И другая вещь, которая мне в нем кажется очень характеристической. Строго говоря, Мединский, конечно, современный русский фашист. Под словом «фашизм» я не имею в виду то, что в речевом обиходе, как на Болотной 6 мая толпа кричала ОМОНовцам: «Фашисты!» когда они начали всех мутузить. Не это я имею в виду. Суть фашизма – это культ государства. Fasio, «связка», вот идея единой нации, связанной государством и “Deutschland, Deutschlanduberalles”. Но ведь то же самое у него, только на российской основе. И там всегда это подчеркивается – культ государства и полное пренебрежение правами личности. Это раз. Тут можно приводить цитаты, можно не приводить цитаты, господин Мединский, спасибо ему большое, человек очень откровенный. Он столько уже интервью понадавал, и столько в них перлов, в этих интервью, что очень легко на все это быстренько посмотреть и все это увидеть.

 

И второй аспект, который меня всегда в нем потрясает,  это то, что партия «Единая Россия» в последнее время даже перестала скрывать. Это аспект морально-нравственный. Вот тут я, все-таки, одну цитаточку приведу. Она, кстати говоря, касается Русской православной церкви, коей господин Мединский очень большой апологет. Вот, в одном из своих интервью порталу «Православие и мир», редактор этого портала, госпожа Данилова, задает Мединскому такой вопрос: «Приходится слышать, что церковь, в советские годы, шла на поводу у власти, допускала слишком сильный компромисс». Мне очень нравится эта постановка «Приходится слышать».  Нравственные страдания доставляет госпоже Даниловой абсолютная констатация того факта, что церковь в советское время была в плену у государства. Что товарищ Сталин в 1943 году заключил конкордат с Русской Православной Церковью, поставив ее под контроль органов. Ну ладно, приходится ей это слышать, мучение. Что в ответ говорит господин Мединский. Это incredible, excellent! 

Мединский ей отвечает: «Полнейшая глупость. Оборотная сторона этой глупости состоит в том, что на оккупированной территории церковь якобы вступила в союз с немцами. Но церковь в обоих случаях вела себя абсолютно правильно. В случае с немцами она использовала их для возрождения церкви и поддержки прихожан, в случае с советскими властями она использовала то, что режим нуждался в духовной поддержке. Практическая, рациональная, очень правильная позиция. То есть, простите. Сотрудничество с одним безбожным режимом, чем, действительно грешила Русская Православная Церковь  на оккупированной территории, и сотрудничество с другим режимом, в устах господина Мединского, в его голове – это очень правильная, рациональная позиция. И этот человек руководит нашей культурой.

 

Наталья Вощинская:  Якогда его слушаю, всегда думаю: человек действительно так думает, у него аберрация сознания, он так работает с источниками? Или это, как писал Уваров, тоже он у нас сегодня на слуху..

 

Ирина Карацуба: Это имеется в виду министр народного просвещения при императоре Николае Первом, отец знаменитой теории «православие, самодержавие, народность».

 

Наталья Вощинская:  Когда он выдвинул идею о том, что надо написать антикюстиновское такое, большой, глобальный труд и выпустить его во Франции, под именем французского автора, но писать его должен только русский. И вот он там пишет, я тоже выписала себе эту цитату, она мне очень нравится. «Я прикажу, чтобы это было сделано, и в этом чрезвычайно деликатном, нелегком труде, меня будет поддерживать мысль,  что я делаю что-то приятное императору и могущее засвидетельствовать мое усердие и преданность».

 

Ирина Карацуба: А по-моему, ничего не изменилось!

 

Наталья Вощинская:   Вот такой посыл! То ли он действительно так считает, мало ли, я не знаю.  Мне кажется, записки иностранцев, вернее их критика, были взяты тоже, потому что

 

Ирина Карацуба: Чтобы разоблачить всяких сволочей, которые осмеливаются про государя-императора что-то не то писать.

 

Наталья Вощинская: Потому что знаете как,  потому что правду говорить легко и приятно, особенно, когда знаешь, что это ляжет на душу императору, идеологии и линии, которую он проводит. Может быть и так, не знаю. Но, вообще, поговорили обо всем этом, я вот вспоминаю, еще был один такой, Яков Толстой, агент Третьего отделения в Париже. И он писал с такой болью о том, что писать опровержения против французов, против их журналистов, и против их сочинений, такой тяжкий труд  для русского человека. Потому что газеты французские, язык ваш, все ваше, очень тяжело. И мы пока напишем вам ответ, это становится похожи на перегорские трюфели, которые в пути либо заледенеют, либо сгниют. И все эти аргументы против записок иностранцев, уже были как перегорские трюфели уже в 18 веке, над которыми потешалась вся Европа. И это до сих пор, эти перегорские трюфели, сгнившие

 

Ирина Карацуба: А это, кстати говоря, лишний раз нам показывает, как в путинской России произошла дикая архаизация не только политической  сферы, сферы духовно-нравственного

 

Наталья Вощинская: сознания!

 

Ирина Карацуба: Дикая архаизация. Когда Владимир Сорокин написал свой «День опричника», я поняла, что он что-то диагностировал очень важное, но подумала. Что, все-таки, это преувеличение. Мама родная! С каждым годом все ближе, ближе

 

Наталья Вощинская: А мне сразу понравилось!

Ирина Карацуба: День опричника как-то торжествует. Не случайно эти постоянные обращения к опричнине, временам Ивана Грозного у наших кинематографистов. Лунгин с «Царем», Мирзоев с «Борисом Годуновым», можно долго перечислять. Еще приведу одну цитату. Я, наверное, на этом завершу цитирование нашего замечательного министра культуры, но это, просто, очень характерная вещь.

Вот из одного из его интервью. «Государство может стоять либо на насилии, либо на добровольном объединении общества вокруг системы общепринятых и общепонятных абстрактных ценностях». То есть: либо насилие, либо добровольно объединяйтесь вокруг Сечина, Путина, Мединского, Абрамовича. Либо насилие. Опять же, это в чистом виде фашизм. То есть, это культ насилия. Культ государственного насилия, убежденное в его полной необходимости.

 

Наталья Вощинская: Ну а потом его взгляды на сталинское время.

 

Ирина Карацуба: Ну, его взгляды на сталинское время, на эффективность сталинских наркомов

 

Наталья Вощинская: Ну, он же считает, что можно  было при Сталине жить и выражаться свободно. Он приводит совершенно спокойно, как хорошо работалось академику Тарле в сталинское время, какие чудесные были археологические экспедиции в 30-е годы.

 

Ирина Карацуба: Опять же, а в Германии какие дороги-то были хорошие! Рабочие места были созданы!

 

Наталья Вощинская: И в этом тоже, но мы никогда не узнаем, что бы написал академик Тарле, если бы над ним постоянно не висел дамоклов меч. Мы никогда не узнаем, сколько открытий, и сколько всего было бы написано и сделано, не загони тысячи людей и миллионы в лагеря и не уничтожь их там. И не потеряй они какой-то кусок  очень плодотворной своей жизни. И что могли бы написать об итогах этой археологической экспедиции.

 

Ирина Карацуба: Это логика, которая давно уже себя скомпрометировала. Мы столько спорили об этом, когда шел филипповский учебник, который мы, кстати говоря, очень поддеживали. Логика, которую Ахматова очень хорошо в свое время определила. Она говорила в личной беседе, что когда я слышу, что Сталин, конечно, злодей, но он выиграл войну, это все равно, что говорить, что данный человек, конечно, людоед, зато он замечательно играет на скрипке. Ну скрипка не уравновешивает людоедства. А если она уравновешивает,  то это за гранью общепринятых положений о морали и нравственности.

 

Наталья Вощинская: Министр Мединский считает, что можно было хорошо творить и при Николае Первом, и при Сталине. Он же говорит, что Пушкин прекрасно писал историю пугачевского бунта под госзаказ, хотя всем известно, что он не писал ее под госзаказ.

 

Ирина Карацуба: Ну, у министра Мединского сови представления

 

Наталья Вощинская: Но он считает нормальным, что великий поэт должен был просить разрешения на пользование архивами, потом просить разрешения на то, чтобы проехать по местам пугачевского восстания.

 

Ирина Карацуба: Вообще, я думаю, что, подводя  итог этому разговору. Я долго думала, какое определение найти для Владимира Ростиславовича Мединского. Должна сказать сразу, что я не нашла такого определения, которое бы меня полностью устроило. Но я, почему-то вспомнила Маяковского «Мистерию Буфф», и спектакль театра на Таганке замечательный. Я вспомнила такое замечательное выражение «министр-капиталист». А вот нынешние наши министры, это, конечно, какие-то министры-юмористы. Это, конечно, какие-то министры-анекдотисты. Само явление Мединского в роли министра культуры и его заместителя Ивана Демидова, с которым мы с Вами тоже имели лучезарное счастье столкнуться в публичных дискуссиях, это, конечно, гибель разума и распад государства. И мне очень нравится, когда вот сейчас обвиняют девушек, спевших свой панк-молебен, что панк-группа, панк-эстетика, как все это ужасно. Но главная панк-группа в конфликте с PussyRiot, конечно, сидит в Чистом переулке. В резиденции Святейшего Патриарха Всея Руси. То, что творит Патриархия, то, как она себя ведет – это полное отрицание Христа, Евангелия и всего прочего. Так и тут, мне кажется, что везде засела одна какая-то большая панк-группа. Один филиал сидит в Кремле, другой филиал – в Министерстве юстиции. Потому что экспертиза выносится в светском государстве на основании Лаодикийского (4 век нашей эры) и Трульского (7 век нашей эры) соборов. Это какой-то один сплошной ComedyClub, достойным представителем которого, конечно, является Владимир Ростиславович Мединский. В этом плане его личность очень характерна, и она еще ждет своего будущего биографа.

Скачать: Скачать Видео

Комментарии (0)

Войдите для комментирования:
Зарегистрироваться
Вы можете войти через социальные сети