Говорящие Головычастные мнения свободных людей
Наталья Копелянская
Музеолог, эксперт творческой группы "Музейные решения"
Анатолий Голубовский
Социолог, журналист

Модернизация конфиската

записано 2012.04.06 | опубликовано 2012.04.10

Житель России приходит в музей три раза в жизни: когда его приводят ребенком, когда он приводит своего ребенка и ещё раз – с внуками. А зачем приходить чаще, если в музее ничего не меняется?

5 апреля Владимир Путин встретился в Саратове с руководителями крупнейших музеев страны. Он сообщил, что правительство выделит на нужды музеев более 67 млрд рублей, и предложил выработать целостную стратегию развития российских музеев.

Нужна ли всем музеям единая стратегия развития? В чем сегодня наши музеи уступают мировым? В чем смысл модернизации музеев и как она происходит за рубежом и в России?

Эти вопросы обсуждают эксперт творческой группы «Музейные решения» Наталья Копелянская и кандидат искусствоведения, главный редактор телекомпании «Стрим» Анатолий Голубовский.

Текст

Наталья Копелянская: Здравствуйте, Анатолий.

Анатолий Голубовский: Здравствуйте, Наталья. Ну что, поговорим о музеях, я думаю.

Наталья Копелянская: Как договорились.

Анатолий Голубовский: Да. Я думаю, что надо говорить о музеях, потому что, на мой взгляд, музеи – это самые живые учреждения культуры, самые демократичные… и самые перспективные, с моей точки зрения. И при этом они меньше и хуже всего модернизируются. У нас в стране, например. Действительно, это очень важно, музеи – это самые посещаемые учреждения культуры. Их посещают значительно больше народу в год, чем театры, библиотеки, и я не поручусь за кинотеатры, но, по-моему, и кинотеатры тоже.

Наталья Копелянская: Ужасно хотелось бы узнать, почему ты так считаешь.

Анатолий Голубовский: Я так считаю, потому что существует статистика.

Наталья Копелянская: Какая статистика? Где посмотреть? Я не верю.

Анатолий Голубовский: Существует официальная статистика, из которой…

Наталья Копелянская: На мой личный взгляд, на рынке досуга музеи проигрывают тотально любому кинотеатру. Если в городе существует кинотеатр, а рядом стоит музей, можно невооруженным глазом видеть, куда идет народ.

Анатолий Голубовский: Ну, понятно, да. Тем не менее, я думаю, то, что у нас так неважно обстоят дела с музеями, это связано еще во многом с тем, что у нас вообще не очень хорошо обстоят дела с городами, потому что музеи – это очень городская история, основа городской инфраструктуры, исторических городов. А у нас города, сама знаешь, у нас не музей, и даже не государственные какие-то места, а обычно, и это испокон веку, какое-то производство, вокруг которого возникает слобода, впоследствии называющаяся городом.

Наталья Копелянская: Да, это теория известная.

Анатолий Голубовский: И тут как бы не до музеев, да? Тут как бы на работу поспеть и потом спать.

Наталья Копелянская: Да. Мне представляется, что есть и вторая история, когда не так всё плохо на данный момент. Если уж мы говорим о музеях сегодня, про происхождение городов и местных музеев, в них, конечно, всё так оно и было. Мне кажется, до какого-то последнего времени. Но сейчас мне представляется, что ситуация изменилась. И всё-таки в центре любого, я не знаю, что ли, регионального центра, так или иначе, вот я была за последний месяц в трех разных местах – в  Ростове Великом, в Перми, в Петрозаводстке, везде посреди города стоит в Перми три музея, в Петрозаводске два музея, и все это на расстоянии 200 метров друг от друга. И сейчас такая ситуация, что, всё-таки, мне кажется, они делают некоторые шаги по модернизации, но в некоторых случаях это делается, я бы так сказала, с умом, а в некоторых случаях… даже не знаю, что и сказать, увидев новую экспозицию. Такое впечатление, что ничего до этого не было, они все начинают с нуля.

Анатолий Голубовский: И что, они при этом утверждают, что происходит модернизация?

Наталья Копелянская: Да, они считают, что это такой тип, для многих музеев новая экспозиция и есть модернизация. У музеев сращиваются эти два понятия, это совершенно точно. Считается, что самое главное из искусств в музее – это экспозиция. Это правда, для внутренней музейной деятельности это так, и поэтому уже на втором плане идет разговор, для кого эта экспозиция, а что это за люди, и так далее. Могу только свидетельствовать о том, что есть определенный прогресс при работе с детьми, отлично делаются всякие детские части теперь при музеях. А всё, что касается истории и, например, истории ХХ века особенно, это какое-то, даже я бы сказала, замешательство каждый раз. Так называется то чувство, который ты испытываешь, глядя на эти экспозиции.

Анатолий Голубовский: Ну да, в общем, я скорее согласен, но музеи, они же имеют дело с наследием? Я думаю, что с наследием. Наследие – это материал музея. Хотя, на самом деле, в мире – не только наследие это материал музея. Но у нас так вот традиционно сложилось. И мне кажется, что то, что под модернизацией действительно, я согласен с тобой, обычно принимается новая экспозиция…

Наталья Копелянская: Ремонт, реставрация, экспозиция.

Анатолий Голубовский: С одной стороны, у меня такое ощущение, что в лучшем случае это новая постоянная экспозиция. В худшем случае – это увеличение финансирования. То есть модернизация = увеличение финансирования. Мы не имеем на сегодняшний день ни одного примера действительно серьезной, радикальной модернизации какого-то, даже не очень крупного музея – за исключением смены экспозиции. Ну да, существует…

Наталья Копелянская: Тогда мы должны сделать шаг назад и всё-таки объяснить друг другу и всем, кто смотрит, что же такое модернизация музея. Вот как ты считаешь, что это? У тебя есть какой-то пример, когда музей модернизировался, если ты утверждаешь?

Анатолий Голубовский: Вообще в мире?

Наталья Копелянская: Да. Из мировой практики.

Анатолий Голубовский: Ну, в мировой практике музеи только и делают, что модернизируются.

Наталья Копелянская: Самый большой [пример]?

Анатолий Голубовский: Дело в том, что для музейной жизни процесс модернизации есть процесс просто рутинного существования. Потому что главным трендом музейной жизни на сегодняшний день стала постоянная переинтерпретация наследия, переинтерпретация того материала, с которым связана специфика музеев. И это и есть модернизация. Даже бессмысленно сейчас перечислять. Ряд примеров мы, безусловно, приведем, но достаточно просто зайти на какие-нибудь соответствующие музейные сайты, и даже не столько музейные сайты – на сайты многочисленных бюро, которые занимаются реконструкцией музеев, которые разрабатывают музейные концепции, программы музейного развития, и так далее, и так далее. Таких бюро довольно много, многие из них, кстати, сейчас очень активно и агрессивно выходят на отечественный рынок. Вот даже Музей Сахарова одно из таких бюро, очень известных в мире, собирается сейчас модернизировать. Это знаменитая компания под названием “RalphAppelbaum”, они придумали некую концепцию, с участием, естественно, сотрудников музея, архитектурный проект, и. естественно, это всё связано с переинтерпретацией наследия Сахарова, того, чем занимается не только музей, но и Общественный центр Сахарова. И таких компаний несколько. И на сайте каждой из этих компаний вы увидите, что каждый год они принимают участие в десятках конкурсов, связанных с разработкой концепции модернизации музеев, архитектурных проектов музеев, которые обязательно существуют в связке с концепцией, и так далее, и так далее. Они проводятся в немыслимых количествах.

У нас такого рода конкурсов до недавнего времени не было вообще. Только в последнее время такой конкурс вдруг образовался, когда возникла критическая ситуация с Политехническим музеем, и тогда можно сказать, что есть, действительно, один случай, подчеркиваю – один случай, когда предполагается, что крупный музей, известный не только в России, но и за рубежом, проходит полный цикл модернизации. Что имеется в виде? Речь идет о том, что разрабатывается новая концепция музея, речь идет о том, что разрабатывается проект реконструкции исторического здания музея, Речь идет о том, что проводится конкурс на строительство нового здания музея, и все это вместе и есть процесс модернизации. Болезненной, тяжелой, связанной с общественной дискуссией, прекрасными иногда, иногда ужасными, но всегда наличие дискуссии по такому поводу безусловно очень хорошо. И по каждому из этих пунктов, этих этапов, проводится открытый – или закрытый, не важно, международный, открытый в том смысле «транспарентный», международный конкурс. При этом рядом с Политехническим музеем, в историческом центре города Москвы, существует другой музей, который считается флагманом и лидером так сказать российского музейного движения, Государственный музей изобразительных искусств имени Александра Сергеевича Пушкина.

Наталья Копелянская: Там есть еще Исторический музей, музея Маяковского, там много музеев.

Анатолий Голубовский: Нет, я сейчас в данном случае говорю о том, что происходит с модернизацией. И там возникает проект…

Наталья Копелянская: Я хотела бы просто сказать, что отлично, что ты завел разговор про Пушкинский музей, но вернемся к Политеху. Заметим, при каких условиях была возможна эта модернизация.

Анатолий Голубовский: При каких?

Наталья Копелянская: При том, что частный фонд.

Анатолий Голубовский: Ну да.

Наталья Копелянская: Другого государственного варианта модернизации пока что просто нет.  Только если возникает кто-то другой очень сильный, возникает какая-то другая сторона, которая хочет модернизировать. Если просто поставить нынешний российский музей и ставить вопрос перед ним: «Почему же российский музей не модернизируется?», – моя гипотеза: «Потому что в рамках нынешней политики это практически невозможно». Это возможно, только передав очень многие механизмы из государственного в другой сектор, в некоммерческий, бизнес-сектор, который живет по другим законам. Пока всё стреножено государством, если говорить о модернизации как системе конкурсов, это не играет, невозможно.

Анатолий Голубовский: Ну почему, я не согласен. Абсолютно возможно. Конечно, там законодательство несовершенно, несовершенна система управления культурой, распределение полномочий между центром и регионами.

Наталья Копелянская: Но фонд «Политехнический музей» был придуман – известная история, как он модернизировался, правда? Он же не модернизировался, оставаясь управленчески просто Политехническим музеем? Был создан отдельный фонд, который мог эту процедуру сделать. Самому по себе государственному музею очень тяжело, как мне представляется, запустить этот механизм в том реальном виде, как нам бы хотелось.

Анатолий Голубовский: Я согласен с этим, но дело в том, что у крупных музеев всегда есть попечительский совет.

Наталья Копелянская: Это правда.

Анатолий Голубовский: Существует государственный орган управления Политехнического музея. И в случаях крупных мегамузеев России всегда есть попечительские советы, которые и являются обычно инициаторами модернизации. Ну, например, только что, как вдруг выяснилось, неожиданно, была утверждена Попечительским советом Государственной Третьяковской галереи новая концепция Третьяковской галереи.

Наталья Копелянская: Да, это я видела.

Анатолий Голубовский: Что это за новая концепция – тайна сия велика есть. И чем она так нова, по сравнению с тем, что происходит сейчас с Третьяковской галереей, совершенно непонятно. Если сравнить эту историю с Политехническим музеем, ну хорошо, тут был фонд развития Политехнического музея, Анатолий Борисович Чубайс, и так далее, и так далее.

Наталья Копелянская: Там были заложены принципы прозрачности.

Анатолий Голубовский: Там были заложены принципы прозрачности с самого начала. Но мне кажется, что главная мотивация, связанная с реконструкцией Политехнического музея, потому что проект реконструкции возник до того, как возник фонд и т. д. У меня такое впечатление, что у Анатолия Борисовича Чубайса, который, собственно, финансировал этот процесс по большей части, было чувство стыда, которое возникло по отношению в Политехническому музею в силу того, что действительно, это цивилизационная катастрофа, потому что в одной из столиц мира научно-технический музей в таком виде, в таком состоянии, что просто стыдно. Ну да, с одной стороны стыдно, конечно, а с другой стороны, как только начинаешь углубляться, возникает масса вопросов с технологическим развитием страны, как вот это всё увязано. В общем, на самом деле там огромное количество проблем, потому что понятно, что научно-технический музей в России совершенно не то, что, например, какой-нибудь научно-технический музей в Германии, где главный научно-технический музей – это Deutsсhes Museum так называемый, то есть Немецкий музей. То есть заложено, что технологии и наука – это вообще национальные идеи немецкие. У нас, как известно, духовность главное, мы империя духа, и поэтому у нас с научно-техническими музеями плохо. А там – Немецкий музей. Немецкий музей – это не музей, где хранятся духовные главные ценности, артефакты, предметы искусства и прочее, прочее, а вот это именно про науку и технологию. И это называется Deutsсhes Museum, сразу, извините за дурное слово, позиционирует: мы его позиционируем как главный вообще немецкий музей, в то время, как есть еще Пинакотека в том же Мюнхене, старая и новая, есть еще Музейный остров, который не называется Дойчес Музеум, он называется Музейный остров. Но это отдельная история, и он будет сейчас главным музеем мира, Европы уж точно.

Наталья Копелянская: Ты имеешь в виду Музейный остров в Берлине?

Анатолий Голубовский: Да, я имею в виду Музейный остров в Берлине. Так вот, возвращаясь к Пушкинскому музею, там сплошная гордость вообще за то, какой у нас потрясающий музей, и там возникла совершенно ситуация невозможная ни для какой модернизации музейной в мире, а именно возникновение дорогущего, масштабнейшего проекта с бюро Фостера, про который я сейчас здесь не буду говорить, критиковать его никак, гигантский проект, который предусматривает разрушение очень серьезное, внедрение в историческую среду города, разрушение некоторых памятников истории культуры, при полном отсутствии какой бы то ни было концепции развития и существования, функционирования самого музея. Именно поэтому уже после того, как было принято решение о том, что да, проекту Нормана Фостера быть, он большой мастер убеждения главных начальников страны выделять немыслимые бюджетные средства, и вдруг Попечительский совет говорит: «Слушайте, а вот чего-то не хватает». Бах, концепции нет: а что там будет происходить? Всем известно хорошо во всем мире, что коллекция-то Пушкинского музея не самая мощная в мире, скажем так.

Наталья Копелянская: Не самая большая, это точно.

Анатолий Голубовский: Не самая большая. Что там будет происходить – совершенно не понятно, потому что сама Антонова совершенно справедливо говорит: «Концепция музея – это я». Государство – это я. Король-солнце.

Наталья Копелянская: Мне кажется, всё-таки, то, что я услышала, – для меня это не менее странно, чем «король-солнце», – то, что на самом деле концепция заключается в том, чтобы вернуться к цветаевскому музею, вот это странно. Мне-то представлялось, что это такой какой-то удивительный, и это не первый раз, когда я слышу в музее, когда вдруг они говорят, что наша новая концепция – это в этом смысле «модернизация» – заключаются в том, чтобы вернуться к предыдущему, к истокам, к началу XIXвека, вернуть цветаевскую историю со слепками, и дальше возникает вопрос со всеми остальными коллекциями, которые… Я не буду здесь распространяться, предположу лишь, что на данный момент проект Нормана Фостера, который вынесен на обсуждение и на сайте музея (что плюс!), несколько избыточен по своим площадям.

Анатолий Голубовский: Если мы сейчас залезем в критику… Для меня совершенно отдельная тема, мы можем сколько угодно обсуждать, хорошая Ирина Александровна [Антонова] или очень хорошая, концепция это хорошая или… Концепции как не было, так и нет на сегодняшний день. Возврат к цветаевской концепции это не есть, к цветаевской модели – это не есть. Там есть еще какие-то экзотические вещи, – а ну-ка давайте, Эрмитаж сейчас вернет нам импрессионистов, которые были в Музее западного искусства, закрытом в 1948 году, и у нас будет еще один отдел, и вот тогда вот точно туристы к нам повалят, в Пушкинский музей, потому что у нас будет самая замечательная коллекция импрессионистов. Можно назвать это концепцией? Нет, нельзя это назвать концепцией. Тут вот еще какая есть. Потому что, например, господин Пиотровский говорит: «Слушайте, хорошо, но давайте уж по справедливости тогда, может быть», – раньше говорил, сейчас он, конечно-то не говорит, и Ирине Александровне 90 лет, неправильно так говорить: «А давайте-ка вот несколько сот вещей шедевров западноевропейского искусства, которые с 1929 по 1932–33 год просто в абсолютно пустой музей цветаевский переместили из Государственного Эрмитажа, давайте их обратно, потому что это вот исконно питерские коллекции». Ну хорошо, эти исконно московские, шукино-морозовские коллекции, а у вас… И что тогда останется, вообще не понятно.

Тут есть еще одна проблема. Кстати, есть одна история, связанная с тем, почему музеи не модернизируются? Дело в том, что это связано вообще с тем, как формировались российские музейные коллекции. Если говорить о коллекциях искусства, связанных с …

Наталья Копелянская: Художественных.

Анатолий Голубовский: Да, художественных, и не только, и краеведческих тоже. Поскольку мы здесь не на академическом обсуждении, правильно? Ведь как во всем мире формировались коллекции исторически? Это коллекции либо городских сообществ, как Бременская коллекция, коллекция Бременской кунстхалле, или императорские коллекции, или коллекции каких-нибудь герцогов, курфюрстов, кого угодно, монархов, то есть властителей. У нас тоже есть такая коллекция, или это частные коллекции, которые становились потом музеями. Вот у нас есть частные коллекции, которые потом стали музеями, – Государственная Третьяковская галерея, у нас есть, только один пример есть, у нас есть императорская коллекция – Государственный Эрмитаж. С коллекциями городов очень фигово, потому что самоуправление городов у нас не так было развито всегда, как в Европе, но большая часть музеев, которые возникли уже потом, потому что музейных сетей у нас не было никаких, это, извините за выражение, конфискат.

То есть что такое конфискат? Вот дворянское поместье где-нибудь, вот город есть какой-нибудь, а вокруг него дворянские поместья, всё оттуда конфискуют, всё искусство, которое там есть, декоративно-прикладное, изобразительное, – и в историко-краеведческий, историко-художественный или художественный музей это уходит. Понятно, что специфика такого рода формирования, когда это идет не органический исторический процесс, а вот такой процесс, конфискат, потому что, в сущности, Музей нового западного искусства – это ж тоже конфискат, потому что у Щукина, Морозова, у их семей конфисковали! До сих пор идут тяжбы... Я конечно, не говорю, что это ужасно, что нужно всё возвращать владельцам. Это просто так сложилось исторически. Более того, и как это модернизировать – непонятно, потому что это вне процесса какого-то существует. А все художественные музеи, которые существуют в регионах, они выглядят как Третьяковская галерея, где есть древнерусское искусство, и так далее, и так далее, и так далее, до современного искусства.

Наталья Копелянская: Это методический такой прием.

Анатолий Голубовский: Это методический такой прием, та же Третьяковка, только пожиже. И всё, и что с этим делать? Вот тут возникает, с одной стороны, проблема, с другой стороны – масса возможностей. Не говоря уже о том, что авангард весь рассовывали по всем этим, который был в Москве, в Питере…

Наталья Копелянская: И не только.

Анатолий Голубовский: Те их скрывали, потом доставали… На мой взгляд, проблема заключается еще и в том, что вообще-то музейная жизнь очень бурлит в России. Но она бурлит в режиме проектном, когда где-то с середины 90-х годов вдруг возникло ощущение, что проект, то есть что-то такое ты придумываешь, что не вплотную связано с твоей основной деятельностью, но как-то выламывается из нее. Он есть по сей день. И когда была программа культуры фонда Сороса, с огромными музейными программами, когда возникли музейные программы Потанинского фонда, Северсталь – у них тоже была музейная программа, и вот действительно, люди очень активизировались, начали придумывать проекты. И как-то даже подзабыли, в отличие от других учреждений культуры, о том, что крыша прохудилась, и что-то еще такое, какая-то жизнь началась. Но с точки зрения вообще переинтерпретации своей жизни, переинтерпретации наследия, вот с этим, как мне кажется, какая-то проблема.

Наталья Копелянская: Это безусловно, и просто хочу еще сказать, что как человек, который тоже находится внутри этой конкурсной проектной системы, могу точно сказать, что она действует как очень стимулирующее в самом начале, так и несколько разрушительно на втором, как мне представляется, этапе, когда люди… В принципе, потому что проектная деятельность, как ты понимаешь, она несколько выламывает вот эту часть музейной работы, она нарушает такую рутинную научную деятельность и очень многое, что в музее происходит по умолчанию. Обычная работа, которая должна происходить, она отодвигается в сторону.

Анатолий Голубовский: Ну, правильно, потому что она не затрагивает ни систему управления…

Наталья Копелянская: Но она должна происходить, да? Описание коллекции – оно должно происходить. А поскольку все силы брошены в проектную деятельность, то это отодвигается на второй план, и более того, не только здесь, это вообще многие западные специалисты пишут в своих книжках, что в новой проектной ситуации сами музейные профессионалы забывают такую важную для себя reasond’etre, смысл существования в этом музее. Такие обычные музейные функции. Это раз.

Второе. Могу сказать, что система управленческая существует в этой стране так, что, например, на новую экспозицию, на новую концепцию, в отличие от какой-нибудь Германии, где если музей концептуализируется или модернизируется – это длительный процесс, который включает в себя большую общественную дискуссию и дальше полноценное финансирование на протяжении некоторого количества времени. За этим пристально следится, но это так. Здесь же это происходит так, что, например, в этом году юбилей Бородинской битвы или 1140 лет российской государственности…

Анатолий Голубовский: 1150.

Наталья Копелянская: В общем да, вот еще новая прекрасная дата. Все музеи срочно пишут прекраснейшие проектиобразные какие-то письма, получают под это финансирование; особенно тяжело тем, кто хочет под это получить деньги под экспозицию. И положим даже, всё случается самым прекрасным образом, они получают. Но на этом ставится точка. И понятно, что экспозиция не может быть сделана, и модернизация музея есть процесс, и в этом смысле я вижу всё-таки модернизацию абсолютно управленческой системой, потому что музей, как мне представляется, в России, те прекрасные примеры, которые я видела в Перми, в краевом музее, в областном, показывают, что модернизация возможна, когда музей переехал вынужденно из здания церкви и был перемещен в два разных музея, один это дом Мешкова, а другой рядом, где хранятся археологические коллекции, это фантастический пример отличной модернизации. Созданы два прекрасных музея, абсолютно современные по многим позициям. А там музей Пермских древностей – это просто образец.

Анатолий Голубовский: Это деревянной скульптуры?

Наталья Копелянская: Нет.

Анатолий Голубовский: Из церкви выехал художественный музей.

Наталья Копелянская: Нет, художественный музей остался в церкви, музей Пермской деревянной скульптуры он остался в церкви, выехал их сосед, который назывался краеведческий, теперь называется краевой, поскольку у нас Пермский край, а не область какая-нибудь, и краеведческий музей переехал в два других здания, поскольку их коллекция очень большая, в одно они не помещались. И сначала ситуация выглядела достаточно скорбно, потому что был дан некоторый дом Мешкова, как это водится, дом XIXвека, который претерпел некоторую реконструкцию, а дальше пришлось все начинать с начала, потому что, конечно, он был отремонтирован без всякой концепции. Но пройдя этот этап, на данный момент Пермский краевой музей, на мой личный взгляд, когда я была в нем неделю назад, это прекрасный пример того, как можно музей модернизировать – спокойно, тихо, может быть, без такой огласки…

Анатолий Голубовский: А что там такого модернового?

Наталья Копелянская: Ты знаешь, мне представляется, что они очень ловко переосмыслили, они не сделали самое ужасное, что я вижу в музеях, которые загнаны в эти маленькие пространства бывших купеческих особняков, они не пошли по хронологическому принципу, они всё-таки пошли по некоторым историческим пространствам, и очень сильно выиграли от этого. Не втискивая тысячелетия, как в других музеях, на 40 квадратных метрах мелко-мелко-мелко раскладывая наконечники стрел, бусы и прочие монеты, а сделав некие образные, очень точные исторические пространства, которые существовали в Пермской крае, и отдельно очень красивые, с невероятно, как мне представляется, профессиональным дизайном был сделан музей Пермских древностей, где хранятся пермский мамонт, динозавры, археология, палеонтология, и так далее, и так далее. Людей невероятное количество. Так что процесс идет.

Анатолий Голубовский: Людей невероятное количество – пермяков.

Наталья Копелянская: Пермяков.

Анатолий Голубовский: Да, ну вот это, кстати, очень важный момент. Дело в том, что обычно когда у нас идет речь о модернизации музеев, она связывается немедленно с какими-то невероятными туристическими потоками, которые неизвестно откуда должны взяться. Вот мы сейчас сделаем такой музей здесь, где угодно, в Саратове или где-нибудь еще, в Москве особенно, и немедленно приедут туристы со страшной силой. Ну, это, кстати, не так. Причем даже сказал Владимир Владимирович Путин, непосредственно 5 апреля, когда встречался с директорами музеев, что всё-таки существует еще некоторые проблемы, которые препятствуют. Ну, во-первых…

Наталья Копелянская: Такие есть?

Анатолий Голубовский: Путин, правда, не сказал о том, что, в общем, коллекции музейные российские, они не вполне являются такими притягательными для зарубежного туриста. Просто ничего такого особенного, но это тоже исторически. Это отдельная очень большая тема, ничего такого особенного, прямо скажем, ни в одном российском музее, кроме музеев Кремля и Эрмитажа, у нас нет, включая, кстати, Государственный музей изобразительных искусств имени А.  С. Пушкина. Но это отдельная история. Мировой опыт свидетельствует о том, что музей способен привлекать внимание снаружи, извне, только в том случае, если он будет очень востребован местным сообществом. Если он не нужен тем, кто живет рядом, то он не нужен никому. Это совершенно точно. И это очень здорово, если там очень много пермяков. Потому что одна из главных проблем вообще в России, например, это то, что люди ходят в музей три раза в жизни: первый раз, когда их детьми ведут туда.

Наталья Копелянская: Насильно.

Анатолий Голубовский: Второй раз, когда они уже ведут туда своих детей, а в третий раз, когда они ведут своих внуков, если доживают до этого славного возраста. Потому что вот так вот, к сожалению.

Наталья Копелянская: Страшную картинку ты нарисовал. Мне представляется, что всё-таки это очень зависит от ситуации…

Анатолий Голубовский: Да нет. Конечно, всё зависит, безусловно, зависит от ситуации в городе, и в той же Перми, например, ну что там? Вот есть художественный музей. А вот что-нибудь известно по поводу того, что новое здание для художественного музея должен строить великий швейцарский архитектор Петер Цумтор?

Наталья Копелянская: Да, известно.

Анатолий Голубовский: Что, будет он строить или нет?

Наталья Копелянская: Ну, подписано.

Анатолий Голубовский: Подписано если, то это вообще потрясающее событие, главное событие культурной жизни России. Потому что одной из тоже очень серьезных проблем оказалось то, что архитектура музейная у нас совершенно …

Наталья Копелянская: Попросту, к сожалению, если говорить о Перми, это всё упирается в чудовищную грязную политику, которой мы можем, конечно, здесь касаться, но, по-моему, у нас не особо даже есть время. Мне неприятно в этой ситуации, что объявлен, как мне кажется, в данном случае, я думаю, правильный конкурс – международный конкурс на директора художественной галереи. Снова, то есть, была вот та история с директорском. И это тоже к вопросу о модернизации. Она делается какими-то кровавыми методами.

Анатолий Голубовский: Она делается, безусловно, разными методами. Дело в том, что, конечно, когда какие-то технологии, которые работают прекрасно в ситуации с развитыми гражданскими институтами, с очень мощным культурным слоем, они не очень здесь работают. Вот, например, даже архитектор Цумтор, это великий архитектор-минималист, действительно потрясающий архитектор, он построил огромное количество фантастических музеев, Музей Колумба в городе Кельне – это вообще абсолютный шедевр, музей сакрального искусства, современного и несовременного. Они всегда вступают в какой-то диалог со средой, очень насыщены либо архитектурой, либо природной средой, где вокруг Каспар Давид Фридрих, где-то в горах швейцарских невероятных, потрясающих, и там стоит такая вот минималистская часовня Цумтора – это производит сногсшибательное впечатление. Минимализм Цумтора в ситуации абсолютно разрушенной городской среды пермской будет восприниматься как часть разрушенной городской среды. У меня такое впечатление. Потому что ему не с кем вступать в диалог, нет ни исторического контекста, ни природных каких-то красот. Только если на берегу реки Камы. Кама?

Наталья Копелянская: Кама.

Анатолий Голубовский: Если он будет построен на берегу реки Камы, то еще туда-сюда.

Наталья Копелянская: Посмотрим.

Анатолий Голубовский: Но музейная архитектура… У нас за последние 20 лет с лишком ни одного нового музейного здания не было построено. Но вот есть одно исключение – музей Дарвина, Дарвиновский музей, но это там построили не…

Наталья Копелянская: Странное сооружение.

Анатолий Голубовский: Странное сооружение, но это просто там хранилище построили.

Наталья Копелянская: Там, наоборот, там перепутали…

Анатолий Голубовский: Совершенно верно, там перепутали, но это не новое здание, но это единственный случай сейчас. Страна очень большая, две с лишним тысячи музеев – ни одного нового музейного здания, в то время, как музейная архитектура – это обязательная программа любого архитектора, который претендует на то, чтобы быть известным, звездой, значимым, и так далее, и так далее. Любое портфолио любого великого архитектора, Ренцо Пияно, я не знаю, Кулхаса.

Наталья Копелянская: Виейра.

Анатолий Голубовский: Герцог и де Мерон, огромное количество. Везде, много музеев, не просто, причем, это главные музеи, никого не смущает то, что китайцы, японцы строят в Европе, Тадао Андо какой-нибудь великий строит в Швейцарии…

Наталья Копелянская: Не говоря уж про Заху Хадид.

Анатолий Голубовский: И все строят везде, потому что понятно, что такая архитектура – у нас вообще очень плохо развита архитектура публичных пространств, хотя есть архитекторы очень хорошие и могли бы это сделать, но, поскольку им никогда ничего не заказывали, он сейчас уже не участвуют в этих международных конкурсах, потому что у них нет опыта и они не проходят просто по условиям конкурса. Это катастрофическая ситуация, потому что, безусловно, радикально модернизированное музейное здание есть очень серьезный элемент модернизации музея в целом. Потому что архитектура – это то, что люди видят каждый день. Не обязательно даже заходить в этот музей, чтобы его увидеть, что там что-то новое невероятное. Вот недавно мы с тобой были в городе Дрездене и видели совершенно сверхъестественную модернизацию…

Наталья Копелянская: Которая до сих пор вызывает протесты местных зрителей.

Анатолий Голубовский: Музей военной истории. Абсолютно вызывает протесты местных жителей, и архитектор Либескинд построил, вернее, реконструировал здание музея военной истории, который существовал там очень долго, с конца XIXвека, и по-разному назывался.

Наталья Копелянская: Это был арсенал.

Анатолий Голубовский: Да, это был арсенал.

Наталья Копелянская: Это был арсенал, собственность Бундесвера, и чтобы было понятно тем, кто будет смотреть, Либескинд пристроил алюминиевое стальное крыло, как будто бы ракета врезалась в это здание. Это очень концептуальная архитектура…

Анатолий Голубовский: Конечно, хвост ракеты, который рассекает это здание…

Наталья Копелянская: При этом кончик этой ракеты указывает на то место, где висел английский бомбардировщик, который бомбил Дрезден, а внутри экспозиции, это невероятно концептуально тоже сделано, они оставили старую экспозицию в этом арсенале, обычную, с пушками, с портретами местных курфюрстов и полковников прекрасных, а в этом вот крыле алюминиевом, которое сделал Либескинд, они разместили целый ряд тематических выставок, которые связаны с войной. Но не обязательно со Второй мировой, просто это набор тем, которые возникают, когда мы говорим про войну. Это, например, про нападение и защиту, про технологии, про искусство, которое связано с войной, и так далее, и так далее. И это будет меняющаяся часть, то есть в нормальном музее это называется «помещение для временных выставок», но здесь это является частью концепции.

Анатолий Голубовский: Там, кстати, очень характерно, что была сначала придумана концепция, потом был приглашен Либескинд, потом 7 лет музей собирал коллекцию под эту …

Наталья Копелянская: И продолжает собирать.

Анатолий Голубовский: И продолжает собирать ее под эту именно концепцию. И когда мы там были, мы вышли на улицу, и там были пикеты людей, которые протестовали против этого музея. И там было две позиции: во-первых, этот музей культивирует войну, а во-вторых, это искажение исторического облика здания, одного из …

Наталья Копелянская: Разрушили снова.

Анатолий Голубовский: Одного из немногих зданий, которое уцелело во время знаменитой дрезденской бомбардировки. И это всё вместе, на самом деле, в музее, и эти пикеты, и протесты против того музея, кстати, военного музея совершенно антивоенной направленности, который принадлежит тому же Бундесверу, то есть Министерству обороны Германии, и всё это вместе –  музей как событие. Хотя, конечно, мы не будем переоценивать… А рядом, кстати, там стоит памятник воинам, освободившим Дрезден, там такая парная скульптура, один из этих советских солдат стоит на одном колене и целится прямо в здание этого музея из автомата. И всё это вместе воспринимается как некоторый образ не просто войны или каких-то вооружений, а образ вообще истории Германии в целом, через войну, через военную культуру, и так далее, и так далее.

Наталья Копелянская: Таким образом, у нас получается, что модернизация – это некоторая прозрачность, это смесь из прозрачности, архитектуры и новой интерпретации.

Анатолий Голубовский: Это так. Но дело в том, что 5 апреля, вот буквально совсем недавно, Владимир Владимирович Путин встречался с директорами российских музеев. И там прозвучали потрясающие совершенно вещи. Я без всяких преувеличений. Например, там было сказано, что вообще-то за 6 лет было потрачено на музеи 67 миллиардов рублей. Это очень большие деньги. И при этом было сказано, что они будут в основном потрачены на строительство, на обустройство депозитариев… 

Наталья Копелянская: Это очень большая программа.

Анатолий Голубовский: Это большая программа, хорошо. Было сказано, что еще совершенно необходима концепция развития музейного дела в России. То есть выясняется, что у них уже есть 67 миллиардов, понятно, что их надо потратить на строительство, а не на какие-то там вот эти переинтерпретации, ты говоришь, какие-то модернизации, концептуальная работа. На строительство будут тратить эти деньги.

Наталья Копелянская: Строительство – это очень важная стратегическая…

Анатолий Голубовский: Строительство – это очень важно. Но концепции плана строительства нет. Кроме того, у меня возникает очень серьезный вопрос: а что, нужна общероссийская концепция развития музейного дела? У меня такое впечатление…

Наталья Копелянская: А что ответили директора музеев?

Анатолий Голубовский: А они были в восторге бешеном. Естественно, справа сидит с 93-го Ирина Александровна Антонова, слева сидит Полина Гагарина, а дальше все вокруг. И начинается встреча с того, что Владимир Владимирович говорит (в Саратовском музее краеведческом было): «Мы здесь собрались по инициативе Владимира Ильича... Ха-ха. Владимира Ильича Толстого», – сказал Владимир Владимирович и все посмеялись.

Наталья Копелянская: Да.

Анатолий Голубовский: Так вот. Меня интересует такой вопрос: вот в Италии есть общеитальянская концепция развития музейного дела? В Германии в той же? Во Франции? В Соединенных Штатах Америки  уж точно нет! И это что ж получается? Что вот сидят музеи и думают – вот сейчас я модернизируюсь, придумаю я новую концепцию, а сверху ему спустили общую концепцию развития музейного дела в России, он смотрит, а там совершенно другое написано. И что тогда делать дальше в ситуации государственных музеев? Вот, значит, деньги – да. Общая концепция – да. Плюс вопросы страхования музейных коллекций, и здесь она путешествуют и к нам приезжают…

Наталья Копелянская: Такие общие хранилища, депозитарии.

Анатолий Голубовский: Да-да, вот это все. Ведь по отдельности всё как бы важно и интересно, а в целом возникает огромное количество вопросов диких. Не говоря уж о том, что существует проблема с музейным законодательством – то, что предложил Путин, вообще никак не согласуется с актуальным музейным законодательством. И тут же возникает история о том, что Литературному музею отдадут здание, поскольку он в таком трагическом положении, здание Московского военного окружного суда на Арбате, потому что он ютится где-то. А Государственному Русскому музею дадут 4 миллиона долларов на покупку коллекции издателя А. Ф. Маркса, коллекции изобразительных искусств, потому что Гусев сказал им. Но ни слова не сказано о том, а что происходит с торопецкой иконой замечательной, которую отдали на год по личному указанию министра культуры, и потом патриарх Кирилл врал лично под камеры, говорил о том, что она будет отдана, и теперь уже не известно, вернется или нет, с нарушением всех норм законодательства. Ну, хорошо, торопецкую икону, уникальный действительно памятник, отобрали, но зато теперь тебе 5 миллионов дадим, чтобы ты купил коллекцию Маркса.

Наталья Копелянская: Знаешь, могу тебе сказать одно. То, что я знаю, что действительно не существует отдельной музейной политики, но существуют процедуры. Я знаю, например, очень хорошо про процедуры Италии и Германии. Мы об этом много читали и исследовали. Есть очень четко… И это, собственно говоря, и есть музейная политика. Там музей не может быть построен, без совершенно определенных типов обсуждений, и это закон.

 Анатолий Голубовский: Правильно, я считаю, что не случайно Владимир Владимирович Путин встретился именно с музейными незадолго до своего инаугурации. Не с театральными, не с киношными, а именно с музейными. Потому что в его глазах, что, на мой взгляд, не вполне соответствует действительности, музеи – это наиболее консервативная часть культурного сообщества. Охранительская.

Наталья Копелянская: Охранительская именно потому, что хотят музеи или не хотят, они должны будут делать визуализацию экспозиции по истории XX–XXIвека. Об этом, мне кажется, должен быть отдельный разговор.

Анатолий Голубовский: Безусловно. 

...читать дальше
Еще на тему
Организации:
  • музеи
  • Другое:
  • историческая память
  • О проектеКонтактыПредложить тему
    © 2013 - 2016 «Говорящие головы»
    Региональная общественная организация «Общественная комиссия по сохранению наследия академика Сахарова» (Сахаровский центр) решением Минюста РФ от 25.12.2014 года №1990-р внесена в реестр организаций, выполняющих функцию иностранного агента. Это решение мы обжалуем в суде.