Говорящие Головычастные мнения свободных людей
Илья Колмановский
учёный, журналист
Александр Марков
биолог-эволюционист

Бушмен внутри нас

записано 2012.01.24 | опубликовано 2012.02.03
 

Человек живет в эпоху глобализации, интернета и iPhon’ов, но по своим биологическим признакам он мало отличается от бушмена – представителя африканского племени, которого колонизаторы презрительно назвали bushman– «человек из кустов», да и от некоторых своих уже весьма далеких предков.

В 1990-е годы были найдены останки ардипитека – человекообразной обезьяны, жившей 6-5 млн лет назад. Исследование ее костей позволило американскому антропологу Оуэну Лавджою предложить новую модель древнего человеческого общества, связавшую переход к моногамии и три уникальные человеческие особенности – двуногость, редукцию клыков и скрытую овуляцию. Что эта теория говорит о нас сегодняшних и о возможной  эволюции человека разумного в будущем.

Об этом беседуют кандидат биологических наук, популяризатор науки Илья Колмановский и доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН, автор книг «Рождение сложности: Эволюционная биология сегодня» и «Эволюция человека» Александр Марков.

Текст

Илья Колмановский: Здравствуйте, Саша.

Александр Марков: Здравствуйте, Илья.

Илья Колмановский: Я часто имею дело с детскими вопросами. Мне звонят дети и задают всякие вопросы о происхождении человека, которое очень их интересует. Чаще всего это вопросы про поведение наших предков. Может быть австралопитеков, может быть обезьян, от которых мы произошли, или более близких наших предков. Всегда кажется очень интересным понять: как наука может изучать поведение тех животных, которых сейчас уже с нет с нами, которые уже вымерли? Когда думаешь про палеоантропологию, про весь этот поиск черепов и костей, кажется, ну какие там могут быть загадки? Двести лет уже это изучают, кости ищут, много находят. Находят все больше и больше. Найдут – не найдут – это, в общем, лотерея, но каких-то больших загадок там не ждёшь. Мы уже знаем: была такая двуногая обезьяна, от которой мы произошли. А вот загадки, связанные с поведением, кажутся самыми интригующими. В вашей книге, например, вы упоминаете, что вам очень цены на косметологические услуги нравится и интересна теория Лавждоя, которая в значительной степени описывает поведение и социальную жизнь невероятно древних существ, которые жили миллионы лет назад –австралопитеков. Не могли бы вы рассказать немного о теории Лавджоя и вообще о том, что мы знаем о поведении наших древних предков? Какая наука может его изучать?

Александр Марков: Изучать поведение вымерших животных, конечно, дело очень непростое. Но есть разные подходы, разные методы, которые все время развиваются. Очень много можно назвать таких подходов и приёмов. Если говорить конкретно о наших древних предках, то об их поведении мы можем судить прежде всего по тем каменным орудиям, которые они делали и которые прекрасно сохраняются. По орудию можно понять, что именно делали с камнем, откуда его приносили – прямо под ногами подбирали или приносили издалека. Как использовали орудие – по характеру следов износа на нем.

Илья Колмановский: Меня часто спрашивают: какое орудие самое древнее?

Александр Марков: Самые древние орудия найдены в Восточной Африке, и возраст их около двух и шести десятых миллиона лет.

Илья Колмановский: Что это было, что ими делали?

Александр Марков: Это такая галечная культура, так называемая олдувайская. Простые каменные отщепыслучайной формы, которые, как считается, изготавливались путем ударов одним камнем о другой. Раскалывались отщепы, у них были острые края. Этими острыми краями можно было расчленять туши крупных животных и, по-видимому, именно для этого они и использовались.

Илья Колмановский: А убивали их сами?

Александр Марков: Средних животных, конечно, могли при случае убить.Но вряд ли на том этапе наши предки могли самостоятельно убить крупное животное в саванне. Мелких и средних животных, конечно, могли при случае убить, как это делают современные шимпанзе, у которых есть охота, в том числе коллективная. Они даже используют копья и острые палки, охотясь на мелких обезьян.

Илья Колмановский: Но мы не считаем их настоящим орудием?

Александр Марков: Почему?

Илья Колмановский: Это настоящее орудие?

Александр Марков: Конечно, настоящее.

Илья Колмановский: Я слышал такое определение – мета-орудие. Орудие – это то, что изготовляется при помощи другого орудия.

Александр Марков: В принципе, да. Приходится всё время усложнять эти определения: что такое настоящее орудие, чтобы грань между человеком и другими животным все-таки сохранилась.

Илья Колмановский: Нам это зачем-то очень нужно, да?

Александр Марков: Да, а дальше кто-нибудь скажет, что настоящее орудие – это только такое орудие, которое изготовляется при помощи другого орудия, которое было изготовлено при помощи другого орудия…

Илья Колмановский: Это когда мы увидим, что шимпанзе на самом деле используют другие орудия, чтобы изготовлять орудия. Чтобы сохранить пьедестал, на котором мы стоим.

Александр Марков: Я боюсь ошибиться, но, кажется, Марина Львовна Бутовская говорила, что у обезьян все-таки обнаружено изготовление орудий при помощи других орудий. Я позабыл конкретный пример. В общем, такое уже было.

Илья Колмановский: И всё-таки эти ножи и отщепы мы с гордостью храним. Мы видим, что это некая важная стадия эволюции. Они позволяли разделывать огромные туши –видимо, падали.

Александр Марков: Да, конечно. Из этой эпохи в том же Олдувайском ущелье сохранились кости крупных копытных со следами обработки такими каменными орудиями. Причем следы зубов хищников там тоже есть, а следы каменных орудий идут поверх, что говорит о том, что это были падальщики.

Илья Колмановский: То есть наши предки были падальщиками? Хищники убили, погрызли – а мы потом ножами срезали мясо?

Александр Марков: Да, в период два миллиона лет назад и более. А после, уже где-то 1,8–1,7 миллиона лет назад, появляются некоторые основания предполагать, что мы  начинали переходить к охоте на крупных животных. Хотя это очень спорно. Тем не менее, есть данные по homoerectus – это уже следующие после первых людей, homo habilis, которые начинали делать орудия и у которых начинал увеличиваться мозг. Следующий были homoerectus, человек прямоходящий.

Илья Колмановский: А habilis – это умелый? Из-за этих орудий?

Александр Марков: Да, habilis – умелый. Эректусы, по-видимому, уже могли получать доступ к целым тушам. То есть они не подбирали какие-то объедки после хищников и других падальщиков, а завладевали целыми тушами травоядных животных. Судя по набору костей и распределению следов от каменных орудий на этих костях, они получали целые туши в свое распоряжение. Но, опять-таки, непонятно: охотились они активно, убивая сами, или дожидались, пока какой-нибудь лев убьёт, а потом каким-то хитрым способом отгоняли этого льва. Тут уже остаётся только гадать.

Илья Колмановский: Отталкиваясь от всей их гастрономии – отгоняли льва, или сами находили тушу, или им доставались какие-то жалкие объедки – отталкиваясь от этих ножей: что мы можем думать об их социальной жизни? Об устройстве их семейств, к примеру?

Александр Марков: Если честно, только по прайдовым орудиям сказать что-то определенное об их социальной жизни крайне затруднительно. Только о популяции. Можно порассуждать: если они вели образ жизни активных падальщиков, можно предположить, что их общество должно было быть устроено так-то или так-то. У них должна была быть высокая кооперация, потому что в одиночку льва не отгонишь и антилопу не поймаешь. Тем более, конкуренция очень высокая. Значит, эти наши предки, древние люди, должны были действовать слаженным, дружным коллективом,  очень согласованно. Они должны были быть смелыми, чтобы побеждать в конкуренции с другими группами себе подобных. Но это все, как вы понимаете, только рассуждения, которые могут оказаться неверными. Какие-нибудь новые факты могут всё это опровергнуть. Есть разные другие способы, другие косвенные признаки, по которым можно судить об их социальных отношениях. В частности, хороший признак, по которому можно судить о социальных отношениях приматов, особенно человекообразных обезьян, это размер клыков и половой диморфизм по размеру клыков.

Илья Колмановский: Диморфизм – это разница между двумя полами, да? У кого больше, у кого меньше? Вот у шимпанзе, например, огромные клыки у самцов и маленькие у самок. И размер тела у них тоже очень сильно отличается.

Александр Марков: Ну, у шимпанзе размер тела не очень сильно отличается. Вот у горилл – да, и это тоже очень хороший признак: различия между полами по размеру тела, по телосложению.

Илья Колмановский: И что же мы узнаём о наших предках в этом смысле?

Александр Марков: Мы знаем, что для человекообразных обезьян крупные клыки у самцов – это признак высокой агрессии, высокой конкуренции за самку между самцами. Эти клыки  используются при демонстрации агрессии и в выяснении отношений, прежде всего, между самцами. Поэтому, чем острее вражда и конкуренция между самцами, тем крупнее у них клыки по сравнению с самками. Это характерно для обезьян, у которых есть гаремная систем, то есть один самец монополизирует доступ к нескольким самкам, а всех остальных самцов-конкурентов прогоняет.

Илья Колмановский: То есть молодые самцы живут на периферии группы и не получают доступ к самкам?

Александр Марков: Да, или вообще изгоняются из группы. У таких видов у самцов огромные клыки, как у горилл, и по размеру самцы превышают самок. У шимпанзе гаремов нет, у них более свободные половые связи в группе, но между самцами внутри группы все равно достаточно острая конкуренция. У самцов шимпанзе тоже больше клыки, но не очень большой размер. Вообще, у всех видов человекообразных обезьян, кроме человека, самцы имеют достаточно крупные клыки.

А вот последние находки показали, что недавно детально описанные ардипитеки – наши древнейшие предки, то есть древнейшие представители нашей эволюционной линии после отделения от предков шимпанзе – уже имели маленькие клыки, практически не имели диморфизма по размеру клыков.

Илья Колмановский: Это было некоторой неожиданностью?

Александр Марков: Да. Это было известно об австралопитеках, которые жили позже.

Илья Колмановский: Давайте напомним, кто такие австралопитеки. Это двуногие существа, которые, видимо, уже жили на земле, но имели очень маленький размер мозга – практически как у шимпанзе. То есть такие двуногие обезьяны, наши непосредственные предки. Так вот до них были ардипитеки, о которых вы сейчас рассказываете.

Александр Марков: Да. Ардипитеки – это предки австралопитеков. А австралопитеки – те самые обезьяны, от которых произошел человек.

Илья Колмановский: Их недавно нашли?

Александр Марков: Ардипитеков нашли в 1990-е годы. Материал очень трудный для изучения – очень разрозненный и очень хрупкий. Поэтому ушло много лет на его препарирование, подготовку, извлечение из породы, и вот только недавно появились детальные описания.

Илья Колмановский: Публикации, которые попали во все газеты. Так что же у них было с клыками?

Александр Марков: Стало ясно, что очень рано произошла феминизация у самцов. То есть клыки у самцов стали такими же маленькими, как у самок.

Илья Колмановский: О чем это говорит в смысле устройства их личной и социальной жизни, устройства групп?

Александр Марков: Это с большой вероятностью говорит об уменьшении уровня агрессии между самцами в группе.

Илья Колмановский: То есть на этой стадии они уже были хиппи? Пацифистами?

Александр Марков: Хиппи – не знаю, но пацифистами – да. Самцы стали использовать меньше силовых методов в конкуренции за самку. Это очень странно и необычно для человекообразных обезьян. Оуэн Лавджой предположил – не на этом основании, он давно это предположил – что на ранних этапах эволюции гоминид произошел переход от устройства общества по типу шимпанзе с довольно неупорядоченными связями между брачными партнерами и высокой конкуренцией…

Илья Колмановский: …и жёстким мочиловом за течную самку?

Александр Марков: Да… Переход к моногамным семьям, то есть к более или менее постоянным парам самец-самка. Конечно, это не была строгая моногамия и любовь до гроба на всю жизнь. Речь идёт об объединении самца с самкой на несколько лет - какой-то срок, достаточный, чтобы вырастить ребёнка. И, конечно, у какого-то самца могло быть и две самки. Это не строгая моногамия.

Илья Колмановский: Но сдвиг в эту сторону от промискуитета, который царит у шимпанзе.

Александр Марков: Да. Причём это была не такая моногамия, как у  гиббонов. Они тоже моногамны, но каждая семья живет по отдельности: один самец, его жена, их дети – и всё. У ардипитеков, по-видимому, несколько пар семей жили в группе – это принципиальная разница.

Илья Колмановский: Вы говорили как-то, что даже десятки – довольно большие группы.

Александр Марков: Я этого не говорил. Какого размера у них были группы - это вообще очень малопонятный пока вопрос. По более поздним временам есть данные, но по более ранним пока нет. Я думаю, десятки – это редко. Обычно три, четыре, пять пар семей более типично. Хотя, конечно, это гадание на кофейной гуще. Тем не менее, чтобы общество, состоящее из нескольких парных семей, было устойчивым, нужно прилагать какие-то усилия для того, чтобы в этой ситуации не начались драки за партнёров и все друг друга не перегрызли. Вот первая предпосылка для развития разума. И двуногую походку – вторую отличительную особенность нашей эволюционной линии – Лавджой тоже связывает с особенностями семейной жизни.

Илья Колмановский: Расскажите, как это связано. Энгельс говорил, что труд создал человека – он встал на задние ноги, чтобы озираться, он взял в руки орудие, и поэтому у него развились руки. В общем, какую-то чушь он говорил.

Александр Марков: Почему? Это не совсем чушь.

Илья Колмановский: Но как связана двуногая походка с такими семьями?

Александр Марков: О двуногой походке очень много всяких теорий, огромное количество.

Илья Колмановский: И как же это связано?

Александр Марков: Наши предки были всеядными и жили в таком смешанном ландшафте – на границе леса и саванны или в каких-то разреженных лесах. Судя по изотопному составу зубной эмали ардипитеков, часть пищи они получали из леса, часть – из саванны. То есть они выискивали что-то вкусненькое в самых разных местах, и это требовало высокой активности: нужно было много бегать, искать пропитание – не то, что у горилл, которые могут жевать листья, переходя на сто метров.

Илья Колмановский: Надо было на большие расстояния перемещаться?

Александр Марков: Надо было ходить на большие расстояния, и самки с детёнышами оказывались в проигрышном положении. В этой ситуации очень выигрышной оказывалась стратегия, в некоторой мере принятая у обезьян, которая называется «секс в обмен на пищу». То есть самцы могут снабжать самок пищей в обмен на секс. Нормальные такие взаимоотношения, существующие у обезьян – к примеру, такое поведение описывают у шимпанзе. А у наших предков ардипитеков в связи с особенностями их образа жизни эта стратегия могла усилиться. Если она усилилась, это как раз создало посылки для перехода к моногамии. Потому что самец, если уж он таскает еду какой-то самке, хотел бы быть уверенным, что она ему не изменяет. Что дети, которых она кормит с его помощью – это его дети.

Илья Колмановский: Иначе все эти инвестиции не имеют большого смысла.

Александр Марков: Да. Самка, со своей стороны, хочет быть уверена, что этот самец будет ей помогать и впредь. То есть между ними должны возникнуть какие-то более или менее прочные эмоциональные связи. Отбор поддерживал мутации, которые способствовали возникновению таких эмоциональных связей – того , что называется любовью. Это тоже очень интересная тема. Скорее всего, эмоциональная привязанность между половыми партнерами в эволюции развилась на основе более древней эмоциональной привязанности матери к детенышу. С этим тоже можно связать некоторые особенности нашей эволюции, такие как инфантилизация. Интересно, что по некоторым признакам люди больше похожи на детёнышей обезьян, чем на взрослых.

Илья Колмановский: Они голые, да?

Александр Марков: Голые, лобик высокий, морда укороченная. Потом, поведенческие черты - такие, как любознательность, например.

Илья Колмановский: Игривость. Homoludens – человек играющий.

Александр Марков: Совершенно верно. То есть детские черты. Маленькие клыки тоже, кстати, сюда вписываются.

Илья Колмановский: И получается, что очень хорошо отлаженный репертуар отношений мать-детёныш, который у млекопитающих оттачивался миллионами лет, ещё с динозавров, тут оказался ко двору и стал использоваться в отношениях взрослых? Например, мы часто видим ритуал кормления, когда влюблённые друг друга кормят.

Александр Марков: Конечно.

Илья Колмановский: Какие ещё примеры? Объятие, собственно говоря, да? И баюкание.

Александр Марков: Поведение влюблённых. Что они друг другу шепчут?

Илья Колмановский: Всякие уменьшительно-ласкательные слова.

Александр Марков: «Ты моя маленькая», и так далее.

Илья Колмановский: Инфантилизация такая.

Александр Марков: Слово «baby» в английском языке – это типичное любовное слово.

Илья Колмановский: То есть этот поведенческий репертуар очень пригодился в данной ситуации и помог отладить эти очень сложно устроенные, очень индивидуализированные отношения. Такое стратегическое партнёрство – может быть, не полная моногамия. Хелен Фишер, поведенческий антрополог, часто говорит, что у человека двойная система размножения: у него есть «стратегические» долгосрочные партнёры, и всегда, во всех обществах, есть измены и дети на стороне. Видимо, чтобы не класть все яйца в одну корзину. Но я хотел бы вернуться к двуногой походке. Объясните, пожалуйста, как же она связана с этой любовью?

Александр Марков: А очень трудно носить пищу издалека, если ты ходишь на четвереньках. Когда шимпанзе требуется что-то перенести, она хватает сразу много. Как это дотащить? На четвереньках много не унесёшь.

Илья Колмановский: Здесь я хочу вклиниться, как человек, который делает диссертацию по эволюции стопы. Тут ведь есть ещё такая составляющая: двуногая походка – одна из самых энергетически выгодных при ходьбе при ходьбе на большие расстояния. И на больших дистанциях человек обгоняет любое животное. Если он будет идти два или три дня, он обгонит любое, даже копытное животное. Связано это с тем, что при двуногой ходьбе очень небольшое вертикальное колебание центра массы. Вероятно, это очень экономило энергию, позволяя ходить довольно далеко. Кроме того, экономило её и самкам – это им очень пригождалось, если вернуться к теории Лавджоя, для ещё одного очень важного дела. Я помню это очень смутно, может быть, вы напомните? Суть в том, что человекообразные обезьяны очень редко рождают детёнышей. Самка шимпанзе может забеременеть, по-моему, только лет через пять после родов. И такая экстремальная стратегия: мало, но очень качественных детёнышей с огромным вкладом в них – довольно рискованная. Такая популяция очень неустойчива по отношению к эпидемиям и стихийным бедствиям. Люди рождают детёнышей чаще. Лавджой очень интересно рассуждает о том, что один из символов человека – это самка, на руках у которой грудной ребёнок, а за подол держится двухлетка. Это некоторый сдвиг в сторону чуть-чуть большей плодовитости. Самки, вероятно, экономили энергию, потому что ходили на двух ногах. Это было экономично. Что вы про это думаете?

Александр Марков: В принципе, вполне возможно. Но на это обычно возражают, что двуногая походка энергетически выгодна, когда она уже хорошо развита. А когда первые обезьяны начали неуклюже подниматься на свои задние конечности, это была мука и никакой энергетической выгоды.

Илья Колмановский: Но чем-то надо её оправдать? Потому что, как мы знаем, для Дарвина очень важна оправданность переходных стадий – каждая стадия должна быть оправдана. Вы высказали идею о том, что им надо было таскать охапки всякой всячины.

Александр Марков: Как одна из причин. Ну и дополнительные, конечно, например, что требовались орудия, какие-нибудь палки, чтобы отгонять врагов. Самое интересное – то, что, похоже, склонность к двуногой походке была унаследована с совсем древних времён. То есть общий предок человека и шимпанзе был менее четвероногим, чем современный шимпанзе.

Илья Колмановский: Которые ходят, опираясь на костяшки. А предок, возможно, был более выпрямленным?

Александр Марков: Да.

Илья Колмановский: Ну, пускай. Но ведь гиббоны – довольно выпрямленные, хотя они самые примитивные существа. Они летают по ветвям при помощи брахиации, но при этом спина их довольно прямая. И когда им надо пробежаться по земле, они встают на задние ноги. В Московском зоопарке можно это увидеть.

Александр Марков: Вот именно, что древесная жизнь у обезьян даёт некоторые предрасположенности к двуногому хождению при переходе на землю. На Мадагаскаре есть чудесный лемур сифака…

Илья Колмановский: В YouTubeможно вбить слово «сифака» и увидеть ролики, как они потрясающе прыгают.

Александр Марков: Они вообще живут всё время на деревьях, но, если надо перебраться по земле, они могут передвигаться, только прыгая на двух ногах.

Илья Колмановский: Такими приставными шагами.

Александр Марков: Да, потому что ходить они не могут – только прыгают. Ужасно красиво и одновременно смешно. И необычно. Никаких четверенек.

Илья Колмановский: Продолжая разговор о любви, я хочу задать последний вопрос в этой области. Его мне недавно задали дети в моём подкасте. Почему у обезьян красная попа, и почему у человека красной попы нет? И нет течки. Это явно связано с тем, о чём мы говорили. Расскажите, пожалуйста.

 Александр Марков: Скрытая овуляция как раз прекрасно вписывается в теорию Лавджоя.

Илья Колмановский: Давайте только проговорим, что это такое.

Александр Марков: У других обезьян по внешнему виду самки можно понять, готова ли она к зачатию.

Илья Колмановский: Течка, как мы говорим про собак.

Александр Марков: Да, это у собак. За самку, которая способна к зачатию на данный момент, начинается острая конкуренция. И тут пригождаются те самые клыки у самцов. Но общественная жизнь наших предков изменилась таким образом, что конкуренция и агрессия стали невыгодными. Надо было сохранять парные семьи, уменьшать агрессию между самцами, и вообще, от самца теперь требовалась не столько мощь и сила, и победы над другими самцами, сколько верность, преданность трудолюбие, чтобы он таскал пищу своей самке.

Илья Колмановский: Тогда он получал секс. Тогда он получал предпочтение.

Александр Марков: Да, это было выгодно. Самки выбирали таких, а не драчунов себе в мужья.

Илья Колмановский: И эти признаки тем самым закреплялись в череде поколений. Естественный отбор.

Александр Марков: Соответственно, наши предки были заинтересованы в том, чтобы уменьшить остроту конкуренции за самок. И как раз удобный способ уменьшить ажиотаж вокруг самок - это когда самка будет скрывать внешние признаки готовности к зачатию и будет согласна заниматься сексом со своим мужем постоянно, независимо от того, может ли она зачать в этот момент. Муж оказывает сексуально удовлетворённым и не дёргается. И другие самцы тоже. Конкуренция между самцами, таким образом, уменьшается, агрессия снижается. Таким образом развивается кооперация, и эволюция начинает идти по человеческому пути. Лавджой считает скрытую овуляцию одним из изменений в общем комплексе тех, которые сопровождали переход наших предков к моногамии. Так что всё получается очень складно.

Илья Колмановский: И дальше, как следствие, скрытые гениталии? Гениталии у самок разворачиваются особым образом из-за двуногой походки, и уже от этого оказываются скрытыми. Но, как мне кажется, один из видов примитивного одеяний в человеческих группах - это одеяния, которые скрывают гениталии. Это естественное продолжение той же линии, потому что это снижает агрессию между самцами.

Александр Марков: Видимо, да. Хотя есть такие народы, у которых это не принято.

Илья Колмановский: Ну да, есть чехлы, которые, наоборот, ещё больше подчеркивают пенис.

Александр Марков: Всякое бывает. Культуры очень разнообразны. Нельзя упрощать.

Илья Колмановский: Бесконечная тема и очень интересная. Я хотел, чтобы у нас осталось время на разговоры про другую группу наших предков – про самых ближних и непосредственных. Считается, что человек довольно мало меняется последние сто тысяч лет. Одной из любимых моделей того, как выглядели наши предки в то время, являются бушмены - жители современной Ботсваны. Мы живём в больших городах, и наша социальная жизнь очень изменилась. Нас больше не двести человек в деревне, а какое-то бесконечное племя – хотя не знаю, считается ли это нашим племенем. Возможно, наше племя – это наша записная книжка, наш facebook. Хотя facebookгораздо больше, чем двести человек... Антропологи часто говорят, что современный горожанин – это такой бушмен в каменных джунглях. Какие основные черты этого бушменского наследия могут нас касаться сегодня, в городской жизни? Приходят ли вам на ум какие-то примеры того, как наш бушменский ум себя ведёт? Второй том вашей книги, по-моему, об этом говорит.

Александр Марков: Нейробиологические исследования показали интересную вещь. Действительно, люди эволюционировали миллионы лет как существа, живущие в небольших коллективах, для которых важнее всего на свете поддерживать правильные взаимоотношения с другими членами коллектива, чтобы поднимать свой авторитет, свой статус, чтобы, ни бай бог, не быть изгнанными из группы. Чтобы хорошо уживаться со своими соплеменниками из группы и активно с ними взаимодействовать, у нас развились определённые отделы мозга и нейронные сети, которые активизируются при решении всякого рода морально-этических задач. Это дилеммы, проблемы, связанные с человеческими отношениями в маленьких группах. Сейчас, в недавнее, по эволюционным масштабам, время, коллективы людей стали гораздо больше. Реальной целостной  системой целостной часто является целое государство, и люди как-то участвуют в политике, если в странах действует демократия: они голосуют, состоят в каких-то партиях, выступают за ту или иную политическую линию. Но когда люди решают такие задачи в общемировых масштабах, как ООН и так далее, оказалось, что они пользуются теми же самыми отделами мозга, которые созданы эволюцией для выяснения отношения в группах из 20–30 особей. То есть мы используем то, что эволюция создавала для регуляции отношений в крошечных, тесно сплочённых группах в лесах и саваннах. Этими же отделами мозга мы пытаемся решать глобальные проблемы. К чему эти части мозга изначально не были предназначены. Что у нас получается – это, можно сказать, чистая случайность.

Илья Колмановский: То есть когда я думаю про Путина, про Навального, про белые ленточки – на самом деле в моей голове работают какие-то племенные механизмы контроля власти, племенной дипломатии?

Александр Марков: Племя – это даже громко сказано. Крошечная деревня.

Илья Колмановский: Двести семей, двести особей?

Александр Марков: Хорошо, если двести. Пять–десять.

Илья Колмановский: Какие когнитивные дефекты здесь заложены? В чём я гарантировано буду ошибаться, или какие сильные стороны есть у такого мышления?

Александр Марков: Пока это очень трудно сказать, вопрос гигантский. Пока нет ответов. Известен целый ряд ошибок, которые систематически выдаёт наше мышление - проблема с самооценкой, например. Мы систематически ошибаемся, пытаясь оценить впечатление, которое производим на окружающих.

Илья Колмановский: Каким образом, в чём дефект?

Александр Марков: Ну, во-первых, люди себя в среднем очень сильно переоценивают – свои способности, свои перспективы. Своё будущее люди склонны переоценивать.

Илья Колмановский: То есть они заклятые оптимисты?

Александр Марков: Конечно, нужно понимать, что всегда есть дисперсия, разброс. Есть и люди с заниженной самооценкой. Но в среднем у людей завышенная самооценка по сравнению с реальностью. И потом, мы так и не научились решать, например, такую элементарную задачу: оценивая впечатление, производимое на окружающих, вообще-то хорошо было бы отделять ту информацию, которая есть у окружающих про нас, и ту информацию, которую знаем только мы, а окружающим она неизвестна. Естественно, что каждый человек знает о себе гораздо больше, чем сторонний наблюдатель. Ну, близкий друг может знать о тебе почти столько же, сколько ты сам.

Илья Колмановский: Но мы предполагаем, что окружающие знают про нас столько же?

Александр Марков: Именно. Эти вещи были показаны экспериментально. Люди, предсказывая, как их поступок оценят окружающие, невольно вкладывают в голову этих окружающих те знания о себе, которых у этих окружающих нет и быть не может. Например, человек тренировался в одиночку выполнять какое-то действие, а потом выступил с этим действием на публике. Его спрашивают: как, по-вашему, публика приняла ваше выступление? И если человек перед публикой выступил лучше, чем на тренировке, он говорит: «Им должно было очень понравиться». Если хуже, чем на тренировке, он говорит: «Им, наверное, очень не понравилось». Даже если сам объективный результат выступления был одинаковым в обоих случаях.

Илья Колмановский: В смысле, аплодировали? Одинаковой была реакция публики?

Александр Марков: Нет, не реакция публики, а показанный результат. Скажем, пробежал дистанцию за столько-то секунд. Но в одном случае лучше, чем на тренировке, а в другом случае – хуже. Но этого никто не видел. То есть человек совершенно невольно, нелогично вкладывает в голову других то, о чём они не знают.

Илья Колмановский: Это очень напоминает то, как ребёнок закрывает лицо руками и считает, что он спрятался. Что его не видят.

Александр Марков: Да-да. Мы до сих пор, несмотря на такой огромный мозг - в три раза больше, чем у шимпанзе – не научились решать кое-какие вроде бы элементарные мыслительные задачи.

Илья Колмановский: Вы знаете, мне здесь к слову хочется обсудить ещё вот что. По-моему, это очень важная тема. Бушмен, который живёт внутри нас, тысячелетиями привык жить впроголодь. Его организм прекрасно приспособлен к голоданию. Горожанин окружён невероятно токсичной средой, и одной из наиболее токсичных вещей в ней являются избыточные калории. Бесплатные, легко доступные калории, которые его окружают. Человек очень плохо приспособлен к ожирению, и даже незначительное ожирение многократно повышает риск рака, диабета, инсульта, старческого слабоумия. Горожанина окружают многочисленные соблазны. И сегодня, когда мы живём уже после эпидемиологической революции, когда мы не умираем от войн и болезней, продолжительность и качество нашей жизни полностью определяется нашим поведением. Здоровье полностью определяется соблазнами не пристёгивания ремнём, не хождения в спортзал, не соблюдения диеты… Курение, алкоголь, наркотики – всё это виды компульсивного поведения, с которыми, бушмен справиться не может. Кажется, сегодня это один из главных вызовов среды для бушмена, который живёт внутри нас. Что вы думаете про эти соблазны и про волевой контроль, про развитие воли? Насколько вообще человеку присуща воля?

Александр Марков: Воля в смысле «самоограничение»?

Илья Колмановский: Да. Насколько человек может выбирать то, что с ним происходит? Насколько человек – это волевое животное?

Александр Марков: Честно говоря, не знаю, как это можно сходу прокомментировать. Свобода воли вообще очень странный и философский вопрос.

Илья Колмановский: А она вообще есть, или мы живём во власти древних инстинктов, которые мы с вами столько времени обсуждали сегодня? Что вы думаете как зоолог?

Александр Марков: Конечно, если не залезать в философские дебри, мы живём во власти этих инстинктов. Впрочем, даже про шимпанзе нельзя сказать, что они живут полностью во власти инстинктов. Биологи говорят, что инстинктов в строгом смысле у человекообразных обезьян нет. Если под инстинктом понимать строго предопределённую последовательность действий.

Илья Колмановский: Заряженную каким-то стимулом.

Александр Марков: Да, запускаемую каким-то стимулом, и которой не нужно никакого обучения. Таких вещей нет у высших обезьян. Но есть врожденная склонность. Есть очень сильная врожденная склонность, которая предопределяет наше поведение.

Илья Колмановский: Как, например, склонность есть сладкое и жирное? Это как наркотик для любого млекопитающего, особенно для человека. И для обезьян тоже.

Александр Марков: Да, но можно отучиться, и многие люди как раз-таки не любят сладкое и жирное. Человек, конечно, может усилием воли сдерживать свои позывы. Тем более что разных позывов у нас очень много, и всегда найдётся какой-нибудь позыв, который поможет нам справиться с другим.

Илья Колмановский: Позыв пожить подольше.

Александр Марков: Например. Допустим, страх смерти у него будет работать на то, чтобы он отказался от лишнего куска жирного пирога или сигареты. Но вот я, например, к сожалению, не могу бросить курить. Так что во многих случаях, конечно, не удаётся. Умом понимаем, но всё равно не можем.

Илья Колмановский: И последний вопрос. Как вы думаете, что нас ждёт в будущем? Продолжает ли человек меняться? Например, я часто думаю – не станет ли он более волевым существом? Получит ли он большую возможность управлять своей природой?

Александр Марков: Тут надо напомнить, как работает естественный отбор. Если мы сейчас, конечно, не говорим об искусственных генетических модификациях человека.

Илья Колмановский: О которых, конечно, очень хотелось бы поговорить. Было бы здорово.

Александр Марков: В ближайшем будущем нам это не грозит. Против генной инженерии животных и растений сейчас раздули жуткий ажиотаж и истерию. На всех продуктах: «Не содержит ГМО». В магазинах я старательно выбираю продукты без этой позорной надписи, но их становится всё меньше и меньше. Это очень угнетает – настоящая истерия против науки и научных методов, какой-то возврат в пампасы. Полный маразм. Это, кончено, очень грустно. Если мы не будем искусственно менять геном человека – а до этого пока далеко: пока совершенно непонятно, хорошо ли это, нужно ли это, а если нужно – то как именно?.. Но если мы его не меняем, то мы можем полагаться только на естественный отбор. Чтобы мы были волевыми, нужно, чтобы волевые люди в современном человечестве оставляли больше потомков, чем менее волевые. Так ли это?

Илья Колмановский: Мне кажется, ровно наоборот. Ясно, что люди более цивилизованные, больше склонные  контролю, склонны в частности и к контролю размножения.

Александр Марков: А те, которые ни о чём не думают и живут инстинктами, как раз лучше размножаются. Тогда мы будем становиться менее волевыми.

Илья Колмановский: Но, может быть, можно сказать, что эволюция переходит от конкуренции в том, кто больше оставил потомков, к тому, кто оказал больше влияния на следующие поколения? Эволюция идей.

Александр Марков: Это уже будет эволюция идей. Идеи – да. Но идеи не влияют напрямую на наши гены. У идей есть своя, культурная эволюция. Но нам от этого не легче в смысле наших генетических перспектив. Нам легче от этого в смысле качества нашей жизни. Конечно, жить в обществе, в котором господствуют хорошие идеи – лучше,  приятнее человеку. Но если говорить о биологической эволюции, то тут могут быть очень хитрые и сложные связи.

Илья Колмановский: То есть будет продолжаться эта вечная борьба, мы будем рождаться предрасположенными к греху, но у нас будет опора в виде, может быть, всё более укрепляющегося духа?

Александр Марков: Всё более укрепляющегося в культурном плане? В принципе, может быть. Но здесь нужно быть осторожнее. Знаете, дух тоже можно укреплять по-разному. Одни считают, что для этого нужно развивать свободу слову и главное, чтобы соблюдались права человека, и людям было хорошо жить. А другие думают: важно, чтобы страна была великой, чтобы все нас боялись.

Илья Колмановский: А природу мы улучшим евгеникой. Если продолжать вторую линию.

Александр Марков: Не уловил связи.

Илья Колмановский: Кажется, вы говорите про два пути. Один – опирающийся на свободу и разнообразие: должны цвести все цветы. А другой – опирающийся на сильную руку. И кажется, что идеей этой сильной руки является улучшить саму природу человека – возможно, евгеникой.

Александр Марков: Ну да. Скажем, в фашистской Германии как раз пытались провести интенсивную отбраковку каких-то признаков, которые им, властителям, не нравились.

Илья Колмановский: Евгеника в XXIвеке – это тема для отдельного разговора, который можно, мне кажется, при случае провести. По-моему, это очень интересная тема, поскольку возможности наши в этом смысле делаются всё более и более ощутимыми чисто технически.

Александр Марков: Чисто технически до создания генно-модифицированного людей, конечно, пока ещё очень далеко. Это не очень актуально.

Илья Колмановский: Но есть отбор эмбрионов до имплантации, когда вы затеваете ребенка в пробирке, и он делается предметом всё более тяжёлых этических дискуссий.

Александр Марков: Отбор при экстракорпоральном оплодотворении – да. Эти вопросы всегда будут предметом тяжёлых дискуссий.

...читать дальше
Еще на тему
Другое:
  • антропология
  • биология
  • будущее
  • происхождение человека
  • человек
  • О проектеКонтактыПредложить тему
    © 2013 - 2016 «Говорящие головы»
    Региональная общественная организация «Общественная комиссия по сохранению наследия академика Сахарова» (Сахаровский центр) решением Минюста РФ от 25.12.2014 года №1990-р внесена в реестр организаций, выполняющих функцию иностранного агента. Это решение мы обжалуем в суде.