Говорящие Головычастные мнения свободных людей
Анна Добровольская
Директор Дома прав человека - Воронеж
Елена Калужская
Главный редактор «Gogol.tv»

Сгорел на работе

записано 2014.12.28 | опубликовано 2014.12.10

Термин «синдром эмоционального выгорания» был введен в 1974 американским психиатром Гербертом Фрейденбергером, который заметил, что его коллеги и он сам по прошествии некоторого времени перестали относиться к своим пациентам и друг к другу как к живым людям, работа, казавшаяся любимой и увлекательной, начала утомлять и раздражать, а жизнь в целом всё чаще воспринимается ими в негативных тонах. Профессиональное выгорание – частый спутник профессий, связанных с постоянным общением, таких как врач, педагог, журналист, менеджер, руководитель. В российских коллективах ситуация осложняется еще и тем, что мы не приучены обращаться за психологической помощью, а труд на износ, «по-стахановски», с советских времен считается нормой.

Об этом беседуют правозащитница, координатор Международной школы прав человека и гражданских действий Анна Добровольская и главный редактор gogol.tv Елена Калужская.

Текст

Елена Калужская: Пора поговорить о профессиональном выгорании. С одной стороны мы о нем никогда не говорили, и никогда его не имели в виду, потому что мы все тут воспитаны так, что надо много работать для того, чтобы хоть чуть-чуть зарабатывать. У половины людей такой месседж, а люди, которые имеются в виду, что они должны получать от своей работы какое-то удовольствие, им в душе всегда неловко, что они за это еще и деньги берут. Особенно когда дело касается подвижнических профессий. Я помню, что когда работала журналистом, с одной стороны ко мне были периодические претензии: «Как же вы занимаетесь такими вещами, а сами тут ругаетесь матом», допустим, в блоге, а с другой стороны имелось в виду, что независимых журналистов не существует. «Вы же получаете зарплату». Ну да, маленькую, но получала. «Ну вот, значит, вы за деньги это делаете». И объяснить человеку, что для того, чтобы нормально собирать, проверять и обрабатывать информацию, нужно тратить все свое время и если ты не будешь получать за это деньги, то непонятно, на что ты будешь есть, где ты будешь спать и так далее. Человек все-таки имеет какую-то физическую составляющую, и должен ее пристроить в мироздании. Но дело в том, что мы, сами того не понимая, чувствуем вину, что вот удовольствие получаю, да еще и деньги беру. И мы из-за этого сильно перерабатываем. То есть люди всех этих профессий не считают своего рабочего времени, не считают возможным отдыхать и не делают перерывов. Я даже раньше не видела, чтобы человек износился в пыль. А сейчас я вижу. Что это, скажи мне?

Анна Добровольская: Это и есть эмоциональное или профессиональное выгорание, оба эти термина используются, начинал этот феномен называться как эмоциональное выгорание, сейчас скорее используется профессиональное выгорание, потому что профессий, которым свойственно это явление становится все больше, и все чаще видно, что любой человек может с этим столкнуться. Для этого не обязательно быть специалистом помогающих профессий, необязательно все время работать очень много с людьми, можно с ними встречаться периодически, при этом все равно в какой-то момент начать ненавидеть их, себя, свою работу, всех, кто это все создал. Сам феномен был открыт в 1974 году в США американским психологом и психиатром Гербертом Фрейденбергером, который заметил, что его коллеги и он сам в какой-то момент начали сталкиваться с такой штукой, что они перестали относиться к своим пациентам как к людям, к своим коллегам, как людям. Это называется словом деперсонализация и дегуманизация в том числе. То есть люди, которые приходят к тебе со своими проблемами, со своей бедой или со своей сложной особенностью, превращаются для тебя в статистику. Это не еще одна беда, это просто еще один человек, который за пять минут до конца рабочего дня тебе начинает парить мозг чем-то, что ты на самом деле уже выносить не можешь.

Елена Калужская: Скажи, а что значит «уже выносить не можешь»? Человек приходит, и для него это страшная проблема, которую он никак не может решить, а для специалиста, который все время это решает, должны быть какие-то автоматические методы. То есть он знает, как с этим быть. Он уже триста раз это победил. По идее он не должен это эмоционально переживать. Как вот врач, например, который все время вспарывает живую плоть. Он же должен не то чтобы к этому привыкнуть, но он знает, что это не страшно, что все будет нормально. Что этот зря боится, и что этот пациент боится, тоже нормально. Надо перестать страдать по этому поводу. Должен он или нет?

Анна Добровольская: И да, и нет. С одной стороны то, что ты все время сталкиваешься с какой-то страшной бедой, и для тебя она как бы привычна, она не перестает быть очень страшной. И все равно слезы и боль человека, который тебе рассказывает о чем-то сложном, это все равно те же самые слезы и боль, просто, когда мы видим этого так много в своей работе и еще в своей обычной жизни, потому что сейчас уровень агрессивности и страдания очень сильно возрос, то толерантность к этому повышается. Либо каждую боль принимать как свою, либо возникает очень сильное отчуждение, которое на самом деле болезненное и плохое, потому что все равно будучи специалистом таких профессий, человек понимает, что он там для того, чтобы помогать другим, если он чувствует, что он уже не хочет им помогать, потому что он устал, то все равно возникает чувство вины, из-за которого он будет стараться помочь все больше, но поскольку он очень сильно устал, он помочь все равно не может. Возникает вот такой замкнутый круг, который превращается в синдром эмоционального выгорания, который уже давно внесен в официальные классификаторы болезней ВОЗ. Он относится к состоянию так называемой предболезни. Это одно из депрессивных расстройств, которое сопровождается в том числе соматическим нарушением. Поскольку я не врач, я так подробно об этом не расскажу, но как правило, это не просто усталость от работы. Это такая усталость от работы, когда ты приходишь утром, а у тебя уже болит голова, ты уже очень сильно устал, и под конец рабочего дня ты приходишь домой, и либо вообще не хочешь никого видеть из своих близких, не хочешь с ними общаться, не хочешь с ними разговаривать, ложишься спать и при этом чувствуешь вину за то, что ты не сделал за весь этот очень длинный день, и не можешь заснуть, или наоборот, засыпаешь и спишь очень долго и не можешь проснуться и как-то прийти в себя. Вот эти все явления, постепенно накапливаясь, и еще многие другие, и складываются в комплексный процесс.

Елена Калужская:  Интересно, есть хотя бы кто-нибудь, кто вот этого всего, не вместе сразу, но хотя бы по частям, кто этого не испытывал?

Анна Добровольская: Есть такая очень интересная штука, которая противоположна синдрому эмоционального выгорания, и ее открыли уже году в 2001-м. Американские специалисты заметили в своих исследованиях, что есть люди, которые много работают и похожи на выжатый лимон, а есть те, кто много работают, и как-то держатся. И вот был открыт феномен страстной прилежности в работе. Passionatecommitmenttowork.  То есть когда человеку настолько нравится то, чем он занимается, настолько способен получать от этого удовольствие, что он готов это делать бесконечно, но самое главное отличие, что эти люди не забывают о необходимости останавливаться и отдыхать, и считают это не роскошью, а частью работы в том числе.

Елена Калужская: То есть поел и помыл тарелку…

Анна Добровольская: То есть для того, чтобы быть эффективным врачом или психологом, у меня должны быть определенные условия. Условно говоря, если я не посплю, условно, десять часов, и у меня не будет двух выходных, то я психолог неэффективный, плохой. А сейчас мы недавно с коллегами из Украины все обсуждали, и у себя я вижу эти процессы. Как я посмел пойти раньше десяти часов вечера домой, что это вообще такое. И как я посмел вместо того, чтобы пойти еще что-нибудь сделать, сидеть в кафе и выпить бокал пива, о боже, какой ужас.

Елена Калужская: В рабочий день.

Анна Добровольская: В рабочий вечер. В одиннадцать часов вечера это уже не рабочий день. Но при этом из-за того, что организм и психика не успевают восстанавливаться, качество все равно очень сильно снижается. Самая большая проблема, где эту точку себе наметить и понять, что бы ни происходило, хотя бы полдня, хотя бы день или два в неделю я должен быть предоставлен только сам себе и заниматься только своим здоровьем.

Елена Калужская: Но человеку скучно быть предоставленным самому себе и заниматься своим здоровьем. Скучно непреодолимо. Конечно же, с утра каждый думает, что он займется здоровьем, но идет мимо компьютера, там фейсбук – раз! И смотришь опять всё  про свою работу.

Анна Добровольская: Я не думаю, что это от скуки происходит. Я думаю, что это происходит от того, что человек еще не смог остановиться, потому что всегда хочется узнать, что там происходит, но я бы сказала, что это чувство «вдруг там что-то важное, а ты из этого выключен».. Ты из этого выключен либо потому, что ты такой плохой и с этим не справляешься, либо потому что ты какой-нибудь самодовольный мерзавец. Из всех, кого я видела, никому не скучно побыть наедине с собой полдня, вопрос только в том, чтобы себе это позволить, чтобы твои коллеги тебе это позволили, и чтобы это позволил твой начальник, и не просто так сказал: «Ты не парься», а ты при этом видишь, что у него круги под глазами на пол-лица, и тебе стыдно его бросать в этой ситуации. И вот это все очень сильно взаимосвязано.

Елена Калужская: Мы все понимаем, что в психологии тоже существует гигиена. И мы руки не моем по отношению к своей психике. Органы мы можем посмотреть и увидеть, что там что-то не то. Или печень посмотреть иногда, еще куда заглянуть.  А вот что касается психики это тоже здоровье, но мы имеем в виду, что это безразмерное нечто. И нечто такое с неограниченным ресурсом, которое работает, раз мы хотим. Вот мы хотим – и оно работает. И я не знаю, видимо, это вопрос образования или какой-то культуры.

Анна Добровольская: Мне кажется, в чем-то да. Не во всем, может быть, но в чем-то да. Во-первых, психика не болит. Заболела печень – мы пошли к врачу, он там что-то починил. Психика не болит в том смысле, что мы замечаем какие-то проявления, становимся более раздражительными, еще меньше любим окружающих, которых мы и так…

Елена Калужская: …обычно ненавидим. «Чтоб вы сдохли».

Анна Добровольская: Это же отследить очень тяжело. Это надо обладать все равно каким-то свойством к рефлексии и постоянно отслеживать, что с тобой происходит. Я очень не люблю разговоры про менталитет, культурные традиции. Но вот в школе у нас не преподается психология.

Елена Калужская: В школе невозможно преподавать психологию.

Анна Добровольская: И да, и нет. Есть разные подходы к этому.

Елена Калужская: Я видела, как дети учатся психологии, поступив сразу после школы. Для того, чтобы эффективно заниматься психологией и активно изучать это, нужно все-таки иметь какой-то жизненный опыт, потому что это мотивирует человека разбираться.

Анна Добровольская: Я имела в виду нечто другое. Например, в ряде западных стран огромное внимание отводится тому, как дети общаются между собой. То есть не тому, какие они оценки получают, а по работе в группах по совместному достижении чего-либо и тому, как у них в группе этот процесс проходил. То есть то, что мы в России начинаем получать только на тренингах уже после высшего образования и набитых шишек, или кому-то везет, и он это уже получает в университете, так вот где-то это детки понимают и получают это уже со школы и таким образом просто учатся работать в этой сфере межличностной коммуникации. У нас же образование выстроено в такой палочной системе: есть ты, а есть достижения, и есть все остальные, которые могут у тебя это достижение отобрать.

Елена Калужская: Конкурентная система.

Анна Добровольская: Конкурентная система, которая на самом деле очень сильно этому вредит. Есть, конечно, дружеские связи, еще что-то, но этому не уделяется специального отдельного внимания.

Елена Калужская:  Кстати, говоря о выгорании, как-то очень мало говорят о конкуренции. Человек рассматривается как такое существо в вакууме, которое делает работу, которая никуда не денется. Вот он ее делает и делает. Потом устал и возненавидел. А на самом деле мне кажется, что конкуренция очень сильно выматывает. Когда ты устал от людей, с которыми работаешь. Правозащитник, конечно, устает от чиновников. Он их знает насквозь, он знает, что они будут делать, какой-нибудь общественный вердикт, адвокат, который ходит в суд. Он понимает, что это непробиваемая стена. И все, что он может сделать – просто эмоционально и психологически адаптировать подзащитного и подготовить его к тому, что он ни в чем не виноват, но его сейчас осудят. Или вот милиционеры его действительно избили, но их скорее всего не посадят за это, как посадили бы нас и вас. Понятно, что в конце концов он изучает этого своего врага и знает его в лицо, и даже как бы ценит. А когда ты понимаешь, что твои коллеги предъявляют тебе претензии. В фейсбуке самое страшное мочилово происходит между людьми одинаковых взглядов. Имеется в виду, что с этими все понятно, они дураки, а вот вы – настоящие враги. Вы – хуже всех. Когда человек либеральных взглядов в чем-то неправ, это невыносимо. Что это?  

Анна Добровольская: Это очень разные вещи. Сейчас все смешалось уже. По поводу конкуренции я бы сказала, что хуже всего влияет не только конкуренция, хотя она тоже стрессогенный фактор. Но она может быть здоровый и больной. Здоровая конкуренция – это когда ты понимаешь, что происходит соревнование между людьми, у которых равные возможности и побеждает действительно тот, кто в данной ситуации был лучше, кто лучше подготовил проект, кто эффективней с этим справится, кто придумал что-нибудь новое. Нездоровая конкуренция – это когда ты понимаешь, что могут и тебя в любой момент  любыми способами заставить сойти с дистанции и ты то же самое делаешь по отношению к своему противнику. Можно делать все самое ужасное только потому, что хочешь выиграть. В сфере эмоционального выгорания гораздо хуже влияет не конкуренция, а ролевая неопределенность, когда есть какой-то объем работы, который не разделен очень четко между тобой и другими людьми и когда возникает такое состояние, что вроде как все за все отвечают. Мы шьем пиджак. Я вроде как шью карман, но совершенно не понимаю, что будет с рукавом. В какой-то момент я, дошив свой карман, бегу смотреть, как же там рукав, а мне говорят – что ты лезешь, иди, это наш рукав, иди, воротником займись, а сами плохо шьют, да. Нет человека, который мог бы весь этот пиджак осмыслить и как-то понять, что с ним делать. Когда это пиджак, это нормально, а когда это какая-то правозащитная работа, это очень страшно. Потому что там очень сложно поделить четко сферы ответственности и очень сложно поставить себе какие-то четкие границы, потому что мы не с пиджаком работаем, а с живыми людьми или с группами людей, и с законами, которые, будучи принятыми, откатят и нас, и пиджак, и все на свете на много лет назад. И вот эта сложность с непрописанной, непроговоренной и неразделенной ответственностью  влияет хуже всего. Возникает ощущение, что он все время борется с какими-то ветряными мельницами, что он вроде бы свою часть работы сделал, а общее дело как-то не двигается.

Елена Калужская: С правозащитниками более-менее понятно, потому что там очень большой фронт и очень тонкий слой. То есть там все равно все делают примерно одно и то же, и работы больше, чем людей. Можно не конкурировать, а просто разойтись на этом фронте. А вот когда работает гражданская организация, которая занимается другой деятельностью, не правозащитной, а культурной, вот как мы.

Анна Добровольская: С детьми-инвалидами.

Елена Калужская: С детьми-инвалидами тоже как на фронте. Этих детей гораздо больше, чем правозащитников, которые им помогают. Или благотворителей, так их назовем. Хотя благотворители у нас не то же, что правозащитники. Они гораздо более лояльны к власти, и у них есть такая специфика, когда ты понимаешь, что если бы у нас было все нормально в стране в социальной сфере, и наши налоги использовались, как надо, то вот эти люди просто не понадобились, их бы просто не было. Они бы занимались чем-то другим, дизайном, картофель сажали, а так они очень нужны, востребованы, они спасают, но они вот такие симбиотики с этой бессмысленной властью. А правозащитники везде одинаково работают, потому что любая власть подавляет человека, нарушает его права, есть куда вписаться. А когда культурой занимаются люди? Вот мы, Сахаровский центр. Чистая культура. Есть ли у тебя статистика или представление, в принципе организация и простроенность, тупо разделение труда ниже, чем на государственном ЗИЛе? Они тем же самым занимаются, но у них просто больше все. А нас работает 8 человек. Как это распределить? Все равно должна быть взаимозаменяемость, все равно каждый отвечает за весь пиджак. Мы не делим, рукав или карман. Ты все шьешь. А этот все кроит. А этот все пришивает, и пуговицы, и орден крепит. Аксессуары надевает. Наша работа одна другую пронизывает. То есть каждый может все.

Анна Добровольская: Это на самом деле хорошо, потому что сравнивать творческое пространство с ЗИЛом нельзя, у вас совершенно разные функции.

Елена Калужская: Нет, ЗИЛ я имею в виду Культурный центр. Там у них тоже творческое пространство. Там тоже библиотека, культурные проекты, киноклуб. Всё есть.

Анна Добровольская: Тут вопрос в том, насколько всеми все осознается и принимается. Есть такой феномен как самообучающая организация или организация с очень горизонтальной структурой, когда нет такого человека, который пирамидально спускает задачи и только последний видит свой кусок ответственности и его вообще не волнует, что там дальше будет. И у вас, и у нас структуры принципиально другие. Мы вместе планируем, что будет происходить, и вместе понимаем, как и что мы делаем, и понимаем, что вот это общее принятие ответственности на себя за общий процесс – это на самом деле очень хорошая штука, просто в какой-то момент вопрос, что этой ответственности слишком много и все ли могут с ней справиться. И все равно особенно для людей, которые только начинают в этой сфере работать, очень важно понимать, что то, что ты делаешь – это часть большого дела. Сделай, пожалуйста, хорошо свой кусок.

Елена Калужская: А тут у всех одновременное выгорание какое-то зато.

Анна Добровольская: Взаимозаменяемость, взаимодополняемость, чувство солидарности. Совместная работа – это очень здорово, вопрос в том, как здесь не начинать вкладывать больше, чем ты можешь, а это все время происходит. Когда я этим всем начала интересоваться, я не знаю, бывает ли эмоциональное выгорание у художника или у писателя. Я по себе знаю, что если мне очень хочется написать текст, то я в любое время суток встаю и пишу. Но это скорее дает неимоверное количество сил, чем забирает. А вот все задачи, связанные с менеджментом, тоже в какой-то момент могут дать энергии, может потому, что я упорядочиваю хаос вокруг себя. Но с другой стороны понимаешь, что хаоса так много, что весь его все равно не упорядочить. Я бы сказала, что в таких творческих коллективах самое главное – искать какой-то баланс. Или все бы понимали – ребята, мы все стараемся максимально  за всеми следить, то есть следить за всеми процессами и друг друга страховать, помогать и тогда это должно быть проговорено. А не так, что ты за все отвечаешь, а я на самом деле забыл, что с тобой происходит, потому что ты за все отвечаешь, и меня не волнует, что ты скоро упадешь под стол от усталости. Вот это уже сложно. Тогда надо понимать, мы выбираем вертикальный пирамидальный строй или-таки горизонтальный, но тогда он должен быть другой с точки зрения межличностных отношений.

Елена Калужская: Скажи, а какие сейчас реально существуют механизмы, чтобы искать и личный, и коллективный ресурс. Есть ли вообще по этому поводу разработки? Заняты ли этим профессионально?

Анна Добровольская: Кто-то, наверное, занят. Думаю, что очень много людей занимаются групповым и организационным творчеством, менеджментом, очень ресурсным, очень креативным. Я бы сказала, что с точки зрения выгорания первый момент – это понять, что что-то не так. Без признания проблемы никуда и ничего не сдвинется. Чем больше людей в коллективе поймет, что в общем что-то не так, что есть у нас какая-то проблема, тем лучше. Потому что если один человек это понял, и начал с собой как-то работать, начал позволять себе отдыхать, а все остальные продолжают угробляться, и он им говорят: «Да пойдите вы уже домой», а они говорят: «Нет, мы никуда не пойдем»…

Елена Калужская: И тебя осуждают…

Анна Добровольская: И тебя осуждают, или ты чувствуешь, что они могут тебя осуждать, что ты вот тут спишь, а они там работают. Это же все равно стыдно, ведь люди все хорошие.

Елена Калужская: Как-то неприлично.

Анна Добровольская: Я бы сказала, что максимальный выход тут в осознанности организационной. Надо стараться смотреть, что проблема есть, и потом уже понимать, какие ее корни. А если не понимать корни, то использовать самые простые способы решения. Самый простой способ – это всегда принудительный отпуск. Неделя, две.

Елена Калужская: Слушай, а вот бывает у тебя чувство, что ты с одной стороны понимаешь это самое выгорание, а на самом деле ты понимаешь, как ты мало делаешь и как неэффективно. Вот ты пришел на работу, а хотел на самом деле спать, но пришел. И вот ты сидишь, поднимаешь веки усилием мышечным, а это все не надо никому, потому что это не работа, инструменты тупые все. И ты тупой сидишь с тупыми инструментами, не движешься, осуществляешь свое присутствие и все. Это такой ад на самом деле.

Анна Добровольская: Да, это вот как раз оно. Это как раз хорошее описание, что испытывают люди в состоянии эмоционального выгорания, но пока не сделавшие шаг к борьбе с этим. Признать себе, что я сейчас неэффективный и я так устал, что я все равно ничего не смогу. Я могу сидеть в офисе и делать вид, что я правозащитник, либо я иду домой, ложусь спать, смотрю кино или иду гулять. И в том, и в другом случае результат одинаковый с точки зрения прав человека. Только в одном случае человек будет еще более уставший, а в другом случае он хоть чуть-чуть отдохнет. Я бы посоветовала своим коллегам помнить о такой фразе: «Вдруг война, а я уставший?» У нас сейчас война, а мы уставшие.

Елена Калужская: Но главное, что только начинается война, все сразу легли в лежку. Нет, ну все, нас уже нет.

Анна Добровольская: И да, и нет. Но я по себе понимаю. Я всегда мечтала заниматься работой с людьми, которые находятся в очень сложных состояниях и помогать именно им. Но за четыре довоенных года я себя довела до такого состояния, что я сейчас с этими людьми работать не могу. Переселенцы, которые к нам в офис приходят, я их не могу уже видеть.

Елена Калужская: Переселенцы?

Анна Добровольская: С востока Украины.

Елена Калужская: А, в Воронеже.

Анна Добровольская: Да, или заключенные, с которыми я  должна работать. Я уже не в состоянии. Им нужно сказать, что мы им поможем, но мы им можем только номинально помочь, и вот это уже начинает окончательно меня убивать.

Елена Калужская: С переселенцами это отдельная история. Я так понимаю, что без конфликтов никуда. Потому что есть взаимная обида.

Анна Добровольская: Ситуации разные. Я некоторое время провела волонтером на станции «Харьков». Это волонтерская инициатива, которая занимается как раз помощью переселенцам Украины. У них там, конечно, огромное количество конфликтов. Потому что с одной стороны они говорят, что мы не политическая организация, с другой стороны там желто-голубые цвета, и они говорят, мы все равно украинцы, и вы украинцы так или иначе. И очень тяжело в какой-то момент бороться с этим не то что бы национализмом, а с тем, что ты искренне пытаешься человеку помочь, будучи из Харькова, незатронутого войной, а в ответ тебе говорят: «Да вы тут фашисты все». И очень много таких людей. Одни говорят: «Спасибо большое, мы не думали, что нам здесь так помогут», а кто-то приезжает, берет помощь и говорит: «Да вы же все равно фашисты». Вы нам должны. Там действительно конфликты очень сложные, и все сейчас только усугубляется.

Елена Калужская: На Кавказе было то же самое. Мы ездили с врачами туда, и были люди, которые понимали, что вот, спасение, потому что приехали врачи, которые обследовали детей и давали направление в федеральные центры тем, кому они могут помочь, в Грозном, допустим, или в Назрани. Часть понимает, что люди приехали, и это спасение ребенка их собственного. А часть была настроена так, что да, конечно, вы должны. И спасибо мы вам говорить не будем, потому что это все из-за вас. И ДЦП из-за вас. Вы разрушили нашу жизнь. И вы никогда не расплатитесь, сколько бы вы не дали. Это понятная позиция, и без нее никуда не денешься. Но просто она деконструктивная, и человек, который действительно помогают в этих условиях, он чувствует… На него же и выливается эта претензия, хотя он менее всего ее достоин. Это, конечно, разрушает. Это сильно выматывает. Вот отсюда и выгорание.

Анна Добровольская: Вот как раз если хочется увидеть абсолютно выгоревших людей, то можно ехать на Украину и посмотреть на тех, кто занимается работой с переселенцами и всей той частью, которая связана с тем, что происходит в Крыму и на востоке, и все люди, которые были на Майдане участниками и волонтерами, там у всей страны выгорание происходит. Но там не столько выгорание. Украинские психологи заранее предупреждали о том, что всем будет очень сложно, кто в этом участвовал. Еще сложнее будет тем, кто в этом не участвовал, потому что они будут чувствовать свою вину за то, что они там не были, и будут чувствовать эту вину каждый раз, когда эти темы будут всплывать. А те, кто там был, будут чувствовать, что они привыкли быть сверхмобилизованными, а теперь нужно как-то расслабиться, а расслабиться не получается. Когда мы сейчас с коллегами это обсуждали, одна из моих коллег говорит: «А для меня Майдан не кончился». Он перешел в  Крым, потом в восток, это продолжается, и нужно продолжать оставаться сверхмобилизованными, а это уже год, и никто не знает, сколько это еще продлится.

Елена Калужская: Никто не знает, сколько способен человек находиться в состоянии мобилизации. Если учесть, что не любой способен, а те, кто способен в принципе пойти на Майдан, и чтобы этот год не кончался, и пять лет не кончался.

Анна Добровольская: Ну, вот мы видим, что на год люди способны. Вопрос в том, какой ценой, и вообще в каком состоянии они находятся. И сколько лет понадобится на то, чтобы их привести в норму с точки зрения здоровья и психического состояния.

Елена Калужская: Слушай, а у нас вообще на постсоветском пространстве как не было нормальной – по количеству – психологии, так и нет. То есть специалистов, которые способны работать с травмированными, их просто мало.

Анна Добровольская: Да, их очень немного.

Елена Калужская: А тех, кто умеет это квалифицированно делать, еще меньше.

Анна Добровольская: Проблема в том, что то, что мы говорили про психогигиену: «А чего это я к психологу пойду? Я сам умный». К психологу ходят только больные люди, слабые. А я же сильный. Я сам могу в себе разобраться. Мало того, что я умный, я еще и сильный. Я в себе так разберусь, что никто во мне не разберется. Я еще и сам это сделаю. Что я буду отрывать человека от работы.

Елена Калужская: Это совершенная малограмотность. Удивительно, что бывают люди образованные, и в них это удивляет. Когда в принципе человек знает, в каких случаях он идет к юристу, в каких к стоматологу. По идее цивилизованный человек знает, в каких случаях надо идти к психотерапевту. Не потому что ты больной, а потому что тебе нужно сбалансировать что-то, подправить, принять антибиотики, чтобы покончить с инфекцией. Чтобы тебя отзеркалили, и ты понял, где у тебя перекос, и почему у тебя дыра такая психологическая существует, куда свищет все твои силы. А человек, как правило, считает, что у него все в порядке, и это пройдет сейчас. Вот пока это так, у нас будет глобально плохо на этом пространстве.

Анна Добровольская: Ну, у нас будет по-разному. Это не самая большая наша проблема, что люди не ходят к психологу, и сейчас это все равно потихонечку меняется, и уровень работы психологического сообщества растет. Хотя регулярно пишут, что уровень у нас очень низкий за счет того, что люди не были интегрированы в западное сообщество, и все развивалось совсем по другим традициям. Например, обязательная супервизия, которую должны проходить терапевты, у нас не происходит. Потому что она может проходить либо у западных коллег, а тогда надо говорить на языке, с которым они будут работать, либо у российских коллег, а вы одного уровня и учились у одного мастера, и тут вдруг один из вас должен стать супервизором.

Елена Калужская: Ну да, а почему нет?

Анна Добровольская: Потому что нет. Потому что вас всего пять человек на страну, и тогда вам совсем будет не с кем поговорить, если вы еще будете друг друга супервизировать. Если ты супервизор, у тебя не должно быть никаких личных отношений с тем терапевтом, у которого ты супервизор. Желательно.

Елена Калужская: Но я вижу, что в Москве есть нормальное супервизорство.

Анна Добровольская: Есть, но его просто недостаточно. Очень многие этого избегают. Но все равно очень много тех, кто считает себя психологом, и качество может быть очень низким.

Елена Калужская: Это да.

Анна Добровольская: Я же сама не могу сказать, что я психолог, но мне нельзя этого говорить, потому что у меня недостаточно образования для этого.

Елена Калужская: С другой стороны, лучше, если человек с недостаточным образованием работает, чем никто. Или хуже?

Анна Добровольская: Непонятно. Либо это обезьяна с гранатой, либо это человек, который говорит: «Да что вы, помочь можно так и так». Главное, не объявлять себя целителем. Еще я бы сказала, что у нас такая традиция: наши бабушки же выживали без психолога. И поднимали семью, и войну прошли. И как-то вот смогли.

Елена Калужская: Да, испортили жизнь детям, внукам и умерли от рака.

Анна Добровольская: И опять же, кто-то понимает, что жизнь у детей и внуков испорчена, а кто-то говорит, что наоборот.

Елена Калужская: Это все очень субъективно…

Анна Добровольская: Да, это все очень сложно.

Елена Калужская: Что значит «жизнь испорчена»? Они жили только так. У Мемориала был этот experience, когда они жертв депортации вспоминали. Родился человек в бараке и живет в бараке. Под Магаданом, ничего такого. И ему говорят: «Вы имеете право вернуться в Москву, потому что ваши предки, уже умершие, были высланы совершенно незаконно по фальшивому обвинению, вам все должны». А он говорит: «Куда?» Ему говорят: «Ну вот, в Москву». Там помягче климат. А он говорит: «Я не понимаю, зачем? Чего вы хотите от меня? У меня все нормально, я тут живу, у меня все хорошо». То есть ему не с чем сравнивать. И то же самое с психологической проблемой. Человек, у которого детская психотравма, без нее никогда не жил, он не знает, как без нее может, лучше станет. А значит, он не курабелен, потому что помочь человеку можно тогда, когда он просит помощи, когда он знает, что с ним что-то не так.

Анна Добровольская: И если экстраполировать всякие психологические процессы на всю страну, чем сейчас очень многие занимаются, не знаю, потому что я так вижу, и я ищу эти тексты, или действительно Людмила Петрановская и другие психологи все время пишут, что с нами происходит, что мы единый психический организм. Мне кажется, потому что сохраняется расстройство человека, который все время подвергается насилию.

Елена Калужская: Теория жертвы.

Анна Добровольская: Мало того, что он не понимает, что все время можно жить без насилия, это кажется невероятным, и он не верит, что он этого достоин.

Елена Калужская: Мы вчера с приличными людьми спорили о том, что вообще можно ли убивать. Я вот считаю, что вообще нельзя. Нет вообще причины, и не может быть вообще причины, по которой убить человека, плохого, любого, кроме самозащиты, когда у тебя нет возможности спастись другим каким-то способом. И то… А народ считает, что нужно убивать.

Анна Добровольская: Народ всегда считает, что нужно убивать.

Елена Калужская: И даже это полезно. И даже есть люди, которых прямо вот сейчас надо. И причем они совершенно искренне говорят: «Ну вот посмотри. Ну что такого? Пусть он лучше… Правда же?». Я не знаю, как отвечать. Что по мне так нет, не правда. Ну в общем, есть вот эта штука, легитимность насилия и даже легитимность убийства. Вот сейчас внесено коммунистами предложение закончить с мораторием, и у нас будет смертная казнь. Казнить начнем.  

Анна Добровольская: Я думаю, что не начнем.

Елена Калужская: А вот посмотрим.

 Анна Добровольская: А вот посмотрим. Для меня такой закон – это удар под дых, потому что я пришла в правозащиту заниматься кампанией по смертной казни. Я с этого начинала. И мы тогда не довели это дело до конца, потому что мне казалось: «Да вы что, ну какая смертная казнь. Ну лежит там этот мораторий, и лежит. И ничего с ним не сделается». И вот теперь мне стало очень стыдно, что я тогда, восемь лет назад все это не довела до конца. Это будет сейчас одна из сложных разыгрываемых карт, потому что возвращение к смертной казни автоматически означает выпадение из Совета Европы. Это шаг гораздо серьезней, чем смертная казнь сама по себе.  

Елена Калужская: Слушай, но выпадение из Совета Европы уже практически случилось.

Анна Добровольская: Я не в смысле ценностей, дискуссий и всего остального. Я в смысле правового статуса, который очень легко проверить. Мы все еще член. Выпадение случится, когда мы не член. Мы платим деньги, у нас действует европейский суд, мы подаем туда жалобы, мы участвуем в ПАСЕ.

Елена Калужская: Это обсуждается уже.

Анна Добровольская: Это обсуждается уже лет пять. Уже очень давно.

Елена Калужская: И вот пришел момент, сейчас изоляция эта, и будет все равно. Меня-то волнует эта смертная казнь. Совет Европы – все, мы уже ни о чем с Европой не советуемся, только деньги платим и формально сохраняем этот статус. И она больше с нами уже не разговаривает так, как она хотела и пыталась все это время. Все. Проект закрыт и не надо вообще иллюзий. Но когда здесь начнут казнить, это будет опять преследование инакомыслия.

Анна Добровольская: Здесь и так казнят, мы просто этого не видим.

Елена Калужская: То есть они сейчас говорят о терроризме, а у нас экстремизм – это часть терроризма. То есть казнить за слова начнут.

Анна Добровольская: Не начнут.

Елена Калужская: Не начнут.

Анна Добровольская: Хорошо, может быть, начнут, но это будет так нескоро, что это будет совсем не та страна, в которой мы с тобой беседы можем вести на кухне.

Елена Калужская: Знаешь, почему у меня пессимизм, а у тебя оптимизм? Потому что у меня выгорание, а у тебя нету.

Анна Добровольская: У меня колоссальное выгорание.

Елена Калужская: Поэтому я думаю, что скоро всех казнят, а ты считаешь, что еще нескоро.

Анна Добровольская: У меня оптимизм, потому что я знаю, что будет кошмар, я совершенно не жду, что его не будет, у меня надежда-полторы, что это все пройдет очень быстро. Это пройдет гораздо быстрее, чем прошел Советский союз, просто потому, что мы живем динамичнее.

Елена Калужская: То есть не 70 лет, а, допустим, 10.

Анна Добровольская: Да, максимум. А может, и того меньше, потому что мир совсем другой, из такого стабильного, тяжелого, двуполярного мира, когда все так тяжело, холодная война, нет сейчас все стало гораздо более хрупким.

Елена Калужская: И война такая тепленькая. И мир такой многополярный.

Анна Добровольская: И смотри, как быстро это развилось. Год назад мы жили в совершенно другой действительности. И сказать, какая действительность будет через год… Она скорее всего будет гораздо хуже. Но год назад я бы не могла помыслить все то, что сейчас происходит. У меня просто мозг не так устроен.

Елена Калужская: Как все быстро произошло, но мы как-то адаптировались, но не предсказуемо.

Анна Добровольская: Предсказуемо. В закон Димы Яковлева я не могла поверить. Я не могла поверить, что государство может такое сделать. Во все, что происходит сейчас, я уже легко верю. И в смертную казнь, и в запрет на выезд, и в отключение фейсбука. Вопрос в том, что мы с этим делаем.

Елена Калужская: Вопрос уже в том, что мы с собой делаем.

Анна Добровольская: С собой, естественно. В ответ на это у меня две фразы. Первая – это фраза девушки, которая получила премию «Просветитель» за работу по функциям мозга. У нее там прекрасный эксперимент про крыс, которых бьют током. Одна из них просто умирает, а второй дают погрызть деревянную палочку. И она в эту палочку выплескивает свою агрессию, и таким образом выживает. Вот это первый ответ. Не знаешь, что делать, погрызи палочку. А второй ответ дает Наталья Трауберг в своих книгах: «Если не знаешь, что делать, обрети мир, и тысячи вокруг тебя спасутся». Если совершенно нечего делать с этим миром, можешь работать только с собой и понимать, какой ты в этом.

Елена Калужская: Но мы-то те крысы, которые поворачиваются, строятся свиньей и ищут, кто дергает этот выключатель.

Анна Добровольская: Да, но мы очень сложно самоорганизованные крысы, и нас просто так не возьмешь, и в этом наша прелесть. Пока что мы еще можем это делать.

Елена Калужская: Да, в этом наша прелесть. Ну ладно, наша прелесть. Ничего не ясно. Спасибо тебе. 

...читать дальше
Еще на тему
Сюжеты:
  • война
  • смертная казнь
  • Другое:
  • медицина
  • психология
  • психотерапия
  • О проектеКонтактыПредложить тему
    © 2013 - 2016 «Говорящие головы»
    Региональная общественная организация «Общественная комиссия по сохранению наследия академика Сахарова» (Сахаровский центр) решением Минюста РФ от 25.12.2014 года №1990-р внесена в реестр организаций, выполняющих функцию иностранного агента. Это решение мы обжалуем в суде.