Говорящие Головычастные мнения свободных людей
Анна Добровольская
Директор Дома прав человека - Воронеж
Константин Баранов
Член Координационного Совета Международного Молодежного Правозащитного Движения

Я и ООН

записано 2013.12.13 | опубликовано 2013.12.18

«Мы, народы Объединённых Наций, в полной решимости избавить грядущие поколения от бедствий войны, дважды в нашей жизни принесшей человечеству невыразимое горе, стремимся вновь утвердить веру в основные права и свободы человека», – было записано в Уставе Организации Объединенных Наций, созданной в год победы над фашизмом. 15 декабря 1948 ООН приняла Всеобщую декларацию прав человека, а в последующие годы – другие важные документы, направленные на поддержание и укрепление международного мира и безопасности, развитие сотрудничества между государствами.

Но очень скоро стало понятно, что многие решения ООН подчиняются интересам «реальной политики» стран «ядерной пятерки», гуманитарные инициативы блокируются или вязнут в бюрократических процедурах, правительства пропагандируют права человека в международном масштабе, но нарушают в своих собственных, и т. д.

Что такое ООН сегодня, какие проблемы переживает эта организация, какую помощь она может оказать и на какую лучше не рассчитывать, обсуждают члены Координационного совета Молодежного правозащитного движения Анна Добровольская и Константин Баранов.

Текст

Анна Добровольская: Костя, нас с тобой попросили рассказать, что такое Организация Объединенных Наций сегодня, и как она работает. И самое главное: есть ли что-то важное, что о ней нужно знать обычному человеку или обычному активисту. Как бы ты ответил на этот вопрос?

Константин Баранов: Что такое Организация Объединенных Наций сегодня – это, конечно, хороший вопрос. Это такое большое больное существо не очень понятной породы. Может быть, стоит начать с того, почему оно появилось, зачем оно было создано, и потом уже посмотреть, к чему это все пришло сегодня.

Знаем мы, что оно было создано после Второй мировой войны. Основной идеей, как мы всегда говорили на наших семинарах по правам человека, было ограничить возможность для государств делать что-то нехорошее со своими гражданами.

Анна Добровольская: Например, что?

Константин Баранов: Например, пытать, убивать, ссылать в концлагеря и так далее. Понятно, что главной мотивацией было неповторение событий Второй мировой войны и Холокоста. Для этого была создана огромная неповоротливая машина с кучей органов и процедур, из которых, может быть, больше всего известны Совет безопасности и миротворческие силы ООН. Но мы сегодня, наверное, больше будем говорить о другой ветке ооновских структур, которая связана с правами человека.

Анна Добровольская: Можно сказать, что это красивая мечта человечества, которая наконец-то воплотилась в середине ХХ века. Но я очень часто слышу от людей сомнения, что несмотря на то, что ООН существует, продолжают и пытать, и убивать, и продолжаются войны, и везде в мире есть концлагеря, и мы совершенно ничего не можем с этим поделать. У несчастных чилийских женщин, например, 30 лет занял поиск справедливости с помощью ооновских механизмов.

Как ты думаешь, есть у нас какой-то шанс сделать так, чтобы это работало наконец-то в разных темах или все-таки мы обречены, и нас уже не спасти?

Константин Баранов: Мы, конечно, можем строить догадки и предположения: если бы вся эта система и структура не была создана, было ли бы также или все-таки хуже или, может быть, даже лучше. Это все спекулятивные вещи. Я думаю, что какие-то полезные вещи и точки для развития правильном направлении есть в  этой системе. Основной ее порок, на мой взгляд, в том, что это все-таки тусовка государств, где они между собой пытаются договариваться. И, понятно, что договариваются они не всегда из лучших побуждений, не всегда честным и правильным образом. Та часть, которая связана с политическими договоренностями, отражает все пороки международной политики, которые вообще бывают в принципе. Но хорошая часть истории про ООН в том, что в ней есть не только политическая часть, а есть еще и различные экспертные, специализированные структуры, где первую скрипку играют не представители государств, не дипломаты, а те люди, которые действительно представляют тех, кто придумал эту самую красивую мечту. Это какие-то мыслители – юристы, представители НПО – которые пытаются использовать ресурсы этой организации для того, чтобы что-то к лучшему в мире изменить. 

Анна Добровольская: То есть можно сказать, что ООН – это такой огромный парламент, типа нашей Государственной думы, в котором творится примерно такой же бардак, потому что там тоже политики, представляющие те или иные интересы. И есть что-то типа правительства, которое изо всех сил пытается сделать мир лучше.

Константин Баранов: Это очень далекая аналогия, я бы не называл это правительством. Прежде всего, речь идет о так называемых договорных органах. За почти 70 лет существования ООН в его рамках государства договаривались о разных вещах: есть множество договоров и конвенций, прежде всего, по правам человека. Практически по каждой конвенции создан специальный орган, который должен наблюдать за ее выполнением. Есть Комитет против дискриминации женщин, Комитет по ликвидации расовой дискриминации и так далее. И там сидят профильные специалисты – хорошие адекватные профессиональные люди, которые разбирают жалобы на нарушение этих конвенций, выслушивают отчеты государств, пытаются давать им рекомендации, что можно улучшить. Естественно, без доброй воли самих государств, сотрудничества с ними они мало что могут сделать. Недавно на одной правозащитной встрече шутили, что до тех пор пока у нас нет правозащитной армии, заставить государства что-то выполнять у нас мало возможностей. Но можно к этому их подталкивать. Договорные органы этим занимаются.

Помимо этого, есть еще так называемые специальные процедуры. Это либо эксперт, который является спикером по какой-то теме, либо это рабочие группы, которые занимаются более узкими профильными вопросами. Например, есть специальный докладчик по свободе выражения мнения, который занимается вопросами СМИ, безопасности журналистов и так далее. Или докладчик по свободе мирных собраний и ассоциаций. В своей работе они вынуждены взаимодействовать с правительствами: задавать им вопросы по их действиям, давать рекомендации, совершать визиты, чтобы на месте смотреть на ситуацию и общаться с чиновниками. Все это требует сотрудничества с государствами.

Анна Добровольская: Для меня как раз в ООН самое грустное, что мы никак не можем избежать этих государственных машин, которые, с одной стороны, на международной арене заявляют, что стремятся к защите прав человека, чтобы не было войн, конфликтов, геноцида и других ужасных явлений. Но, с другой стороны, все государства все равно так или иначе нарушают права человека внутри страны.

Надо сказать, что Россия такое государство, которое не только внутри стороны не очень хорошо себя ведет по отношению к собственным гражданам, но и на международной арене постоянно играет не самую лучшую роль. Это, например, оперирование так называемым понятием «традиционных ценностей», которые Россия сейчас активно продвигает. Это заключается в том, что российские дипломаты, например, в Женеве и Нью-Йорке говорят: «Не надо нам ваших прав человека, вы вообще ничего не понимаете в том, как мы живем, у нас есть свои традиции, мы будем их соблюдать, права человека это что-то чуждое, пришлое, непонятно откуда взявшееся»…

Константин Баранов: Они немножко потоньше говорят. Они говорят, что права человека универсальны, и у всех должны быть одинаковые, но то, как они будут соблюдаться, должно быть привязано к культурному, религиозному и прочему контексту.

Анна Добровольская: …которым уже можно играть совершенно по-разному, как повернешь. Или Соединенные Штаты, которые, с одной стороны, всем указывают, как им жить, говорят, у вас здесь нехорошо, здесь нехорошо, а сами являются страной которая не ратифицировала очень многие из международных документов…

Константин Баранов: …фактически базовые все…

Анна Добровольская: Да. С одной стороны говорят, что все как-то у вас плохо, с другой стороны, сами и Гуантанамо не закрывают, и смертную казнь не отменяют. Я не знаю, можно ли с этим что-то сделать? Понятно, что ООН, с одной стороны, как суд, им просто нужно регулярно пользоваться, и когда-нибудь, возможно, он изменится. С другой стороны, если этот суд изначально сконструирован неправильно, то сколько бы ты им ни пользовался, может быть, он никогда уже не изменится.

Если задать вопрос о том, что нас ждет в ООН в будущем, я совсем не знаю, как на него ответить. Мне кажется, она в чем-то обречена на постоянную деградацию. Там, конечно, есть очень хорошие люди и очень хорошие механизмы, которые изо всех сил сопротивляются, но они стиснуты такой огромной бюрократической машиной, которая прожирает немаленькие деньги, и эффективность этого сомнительна.

 

Константин Баранов: К сожалению, того, чтобы главную роль во всем это играли государства, избежать невозможно, потому что многие государства являются главными экспертами международных отношений. Именно они на себя берут обязательства по всем международным договорам, чтобы их соблюдали, получается такая порочная практика без разделения властей: когда наблюдать за тем, как соблюдаются обязательства берутся те, кто их на себя взял. Какой-то замкнутый круг получается. Естественно, при этом всегда можно рассчитывать на то, что другие государства тебя поддержат, потому что в следующий раз, когда отчитываться будут они, им понадобится твоя поддержка.

Это то, что мы наблюдаем в политизированном процессе, который был придуман не так давно и называется универсальным периодическим обзором. Государства должны друг перед другом (не перед договорными органами и независимыми экспертами, а именно друг перед другом) отчитываться о том, что же они делали, чтобы улучшать ситуацию с правами человека в своих странах. Обратная связь, которую дают другие государства и их рекомендации доходят до анекдотических вещей. Когда Вьетнам очень приветствует усилия РФ по решению каких-то проблем, а через несколько месяцев РФ точно также выдает пакет комплиментов Кубе и Вьетнаму. Или новость, которая всколыхнула интернет-сообщество не так давно – выборы в Совет по правам человека ООН, куда входят не все государства, а 47 из почти 200. В эту ротацию, набор, созыв попали Россия, Куба, Китай и прочие «самые гуманные», самые «чистые на руку» страны.

Анна Добровольская: Мировой правозащитный авангард государств.

Константин Баранов: Да.

 

Анна Добровольская: Есть какие-то страны на международной арене, которые ведут себя иначе, которые действительно своей целью ставят соблюдение и продвижение прав человека, именно этим занимаются?

Константин Баранов: Это все равно такая спекуляция по опыту общения с делегациями этих стран, и по тому, что они пытаются на самом деле поддерживать. Например, не пытаются топить независимые структуры, урезая бюджет и принижая их роль, а наоборот пытаются укреплять такие государства как Швейцария, Норвегия, Швеция. Хотя я бы не говорил о том, что они паиньки, и у них все хорошо. Но, наверное, некоторые государства чуть лучше себя ведут, чем остальные.

Анна Добровольская: То есть получается, что, с одной стороны, на бумаге у нас прописана цель ООН – защита и продвижение прав человека, движение к более справедливому миру, развитие для всех стран и людей, создание условий, где все могли бы жить мирно, сосуществовать, действовать в отношении друг друга в духе братства, как записано во Всеобщей Декларации. С другой стороны, получается, что те конкретные чиновники, которые туда приходят, ставят себе цель совершенно другую. Это отдельные политические интересы, торговля, экономика, еще что-то, и получается что права человека зачастую становятся предметом для торговли.

Константин Баранов: Или разменной монетой. Да, действительно так. Но, если все-таки не забивать совершенно и не махать рукой на эту систему и все-таки пытаться что-то полезное от нее получить, то, наверное, надежда для нас есть в  попытке работать с этими независимыми экспертными структурами, а не с политическими органами. Нашей верой, нашим активным взаимодействием с ними мы можем придавать им больше значения, больше веса.

 

Это очень долгий и не факт, что предопределенно успешный процесс, но другого пути нет. Либо его надо распускать, но вряд ли кто на это сейчас согласится, потому что все равно какие-то системы сдержек и противовесов там работают, и еще всем выгодно сохранять хотя бы в качестве декларации структуру, которая своим существованием демонстрирует, что мы думаем о проблемах мира, безопасности, прав человека и так далее. Либо нужно искать те точки, которые жизнеспособны, и пытаться с ними что-то хорошее делать.

Анна Добровольская: А, может, альтернатива ООН могла бы заключаться в региональных органах? Может, Совет Европы работает и сконструирован гораздо лучше? Или Американская комиссия по правам человека? Может, нам отказаться от большой глобальной платформы, куда все приезжают в национальных костюмах и делают вид, что все одинаковые и равные? Может быть, это изначально было обречено на провал?

Константин Баранов: С региональными структурами тоже не все так благополучно. Просто это значит, что мы окончательно и бесповоротно отказываемся от идеи универсальности прав человека и от того, что независимо от того, живешь ли ты в Африке, Южной Америке, Юго-Восточной Азии или Европе, у тебя есть какой-то базовый уровень защиты, на который ты можешь претендовать. Интернет магазин Миакаса предлагает постельное белье Киев заказать с доставкой на дом. Потому что как только уходит эта общая глобальная рамка и остаются только региональные структуры, везде сразу начнется развитие по принципу лебедя, рака и щуки.

Где-то будут укреплять традиционные ценности с ранними браками, женским обрезанием и прочими вещами, эти государства получат полное право говорить о том, что все что не соответствует этим ценностям, навязывается с Запада. А пока есть рамка ООН, все-таки таким аргументам противостоять легче. Если мы посмотрим на людей, которые работают в экспертных органах, на тех, кто работает спецдокладчиками, мы увидим, что европейцев среди них отнюдь не большинство. И это, наверное, тоже ценная вещь, когда наши правительства призывает к ответу не какой-нибудь белый американец, которого можно обвинить в имперских замашках, а выходец из Кении, которая явно не может покушаться на политическую независимость России.

Анна Добровольская: Это было бы очень хорошо – какой-нибудь российско-кенийский таможенный союз. Важно здесь помнить про тех людей, которые вообще писали Всеобщую Декларацию прав человека, которые над ней работали. Там были люди из Китая, тогда уже коммунистического, люди из Советского союза, из арабских стран. Конечно, важно еще помнить, что ООН начиналась с гораздо меньшего количества государств, - которые тогда были способны договориться. Потом они все больше и больше дробились, и теперь их почти 200…

Константин Баранов:  Тем не менее, они все еще способны договориться, но о каких-то уже менее принципиальных, мелких вещах. Где-то они компромиссы все еще находят. Хотя это все сложнее.

Анна Добровольская: Что нам-то все-таки делать с ООН?

Константин Баранов: Я вроде бы об этом уже говорил: работать с независимыми экспертными органами. Пытаться, может быть, не возлагать на нее все наши надежды, а пристальнее к ней присматриваться и понимать, что с какими-то вопросами действительно решение стоит искать поближе где-нибудь, а не в Женеве и Нью-Йорке, где на фоне проблем субэкваториальной Африки эти вопросы явно потеряются, потому что они не настолько ужасны. А какие-то вопросы, наоборот, пытаться поднимать именно там, потому что можно говорить о том, что не Европа или США нас поучают, а все разнообразное мировое сообщество думает, что что-то у нас тут не так.

 

Анна Добровольская: Грустно все просто.

Константин Баранов: Нет, там не все грустно. Есть Международной уголовный суд, который тоже относится к системе ООН и играет роль современного трибунала. Но не трибунала победителей, которые судят побежденных по придуманным этими же победителями правилам. Вполне резонно возникают вопросы, на основании чего судили нацистских преступников, потому что никаких международных норм на тот момент, по которым их могли бы судить, по сути не было. Были философские соображения и принципы, на которых это основывалось, но сослаться на какую-то жесткую норму невозможно.

С Международным уголовным судом сейчас история другая, потому что это договор, который государство ратифицирует, признает легитимность этой процедуры, позволяющей преследовать конкретных нарушителей, а не в целом штрафовать государство, как делает ЕСПЧ: за действия конкретных милиционеров, которые человека избивали в  отделении полиции, в итоге расплачиваются налогоплательщики, из денег которых выплачивается компенсация. В Международном уголовном суде преследуются конкретные люди – военные, которые отдают преступные приказы, политики, которые эти приказы санкционируют и другие.

 

По многим проблемным странам эта система неплохо работает (например, по Южному Судану), но Российская Федерация в этом празднике жизни не участвует и не хочет ратифицировать. Наверное, она прекрасно отдает себе отчет в том, что тогда не за горами рассмотрение дела о военных преступлениях в Чечне, чего она не хочет. Так что структуры есть, и они действительно работают.

Анна Добровольская: Или международный трибунал по бывшей Югославии, который работал, но, к сожалению, как и большинство механизмов ООН, он вступил в действие только когда погибло несколько сотен тысяч человек. То есть по-прежнему убийство пяти, пятидесяти, пятисот для ООН ничего не значит.

Константин Баранов: Дело не в числах все-таки. Например, видно было, как неэффективно все, что есть в ООН, в ситуации по Сирии. Мы понимаем, что это связано не с тем, что система плохая, а с тем, что один-два голоса в Совете безопасности могут все ветировать, наложить вето на любое решение. Что и происходило.

Анна Добровольская: Мы, к сожалению, никак не можем изменить эту систему дурацкую, которая была создана еще в 1945-м, когда было ядерное оружие…

Константин Баранов: …и оно никуда не делось.

Анна Добровольская: Оно никуда не делось, но мы все сейчас понимаем, что оно никому не нужно. Как мы когда-нибудь дойдем до понимания, что армии не нужны, так, в принципе, все понимают, что ядерное оружие – это прошлый век, и совершенно не надо им пользоваться. Тогда была создана система, что есть пять основных игроков, у которых вот такая пушка и которые рулят миром. Это Китай, США, Великобритания, Советский союз и Франция. И вот они говорят: «Мы самые главные, и что бы вы ни говорили, сколько бы людей ни убивали, мы главные, наш голос решающий, мы можем наложить на вас вето, как только захотим». И все. И мы ничего не сделаем с этим никогда, если только мир не изменится окончательно.

Как его довести до этого изменения – по-прежнему очень большой вопрос. И вторжение в Ирак тоже показало не самое лучшее использование ооновских процедур, к сожалению.

Константин Баранов: Но то, что создается параллельно или в качестве альтернативы ООН – еще хуже. Все НАТОвские структуры и механизмы принятия решений или то, что делается в рамках «Большой Восьмерки», намного хуже и печальнее. Потому что, если с ООН в начале хотя бы была хорошая идея и красивая мечта, которой просто не самую лучшую форму подобрали, то за этими структурами хорошей мечты и идеи нет, они очень прагматичны и циничны в том, что делают. В этом смысле очень радуют люди, которые верят, что если они напишут жалобу в Женеву, все всколыхнется, встанет на дыбы и кто-нибудь придет и спасет…

Анна Добровольская: …иногда всколыхивается действительно. Есть люди, которым именно ООН помогает. Когда у них, например, никаких региональных процедур нет, как у нас Совет Европы. Нам гораздо проще – у нас есть Страсбург, мы понимаем, как он работает, у нас есть сотня обученных адвокатов и мы туда идем с жалобами. Но есть, например, Кыргызстан, у которого Страсбурга нет, Туркменистан, Узбекистан, Беларусь…

Константин Баранов: И чем ООН поможет Узбекистану или Туркменистану?

Анна Добровольская: Я думаю, что жалобы туда подаются, хотя понятно, что решения можно ждать годами и выполнения решения можно ждать еще большее количество лет. Но для многих это остается единственной надеждой на хоть какое-то восстановление справедливости.

Константин Баранов: Можно не так далеко ходить: есть еще Беларусь…

Анна Добровольская: …которая вполне успешно пользуется процедурами подачи жалоб.

Константин Баранов: Пользуется. Изменений в стране нет? Нет.

Анна Добровольская: Короче, все безнадежно. Мне кажется, как раз одна из проблем – это кризис идей и людей, которые в том числе в ООН работают, потому что мы сталкиваемся регулярно с очень хорошими людьми, которые работают в ООН, они вот так протягивают руки и говорят: «Я ничего не могу. Я все понимаю, мне все осточертело, невозможно так жить, ничего не работает. Ну, вот мы книжку издали, смотрите какая хорошая книжка – она описывает как работать с ООН».

Когда появилась эта несчастная девочка пакистанская, которую чуть не убили, мир возбудился, потому что это почти новый Ганди. Человеку 16 лет, а она уже очень многое смогла перевернуть. И опять была дискуссия о правах женщин, о военных конфликтах, о терроризме, о движении «Талибан» и о том, что там творится. Возможно, такие вещи когда-нибудь будут работать. Но я вижу все меньше людей, которых хочется слушать, которые способны сказать хоть что-нибудь, кроме бесконечного пережевывания международных документов, которые сами по себе прекрасны, конечно.

Константин Баранов: Это как раз совсем не про структуры, потому что эти люди к структурам обычно никакого отношения не имеют.

...читать дальше
Еще на тему
Организации:
  • ООН
  • Другое:
  • государство
  • политика
  • права человека
  • правозащита
  • О проектеКонтактыПредложить тему
    © 2013 - 2016 «Говорящие головы»
    Региональная общественная организация «Общественная комиссия по сохранению наследия академика Сахарова» (Сахаровский центр) решением Минюста РФ от 25.12.2014 года №1990-р внесена в реестр организаций, выполняющих функцию иностранного агента. Это решение мы обжалуем в суде.